Pathfinder Golarion Hintergrund Außen hui, innen pf...?

Etwas, das mich schon seit längerem beschäftigt: die Beschreibung von Golarion ist seicht und mangelhaft.

Positiv an den Golarion-Hintergrundbänden - extrem coole Grafiken (W. Reynolds) und 1a Layout. Positiv ist auch, daß jedes Land eine eigene kleine interessante "Story" hat, die es von den anderen abhebt. Auch die Götter sind originell (vor allem aber durch die bunten Grafiken zu Leben erweckt)

Negativ an den Golarion Hintergrundbänden - zuviele Seiten mit wenig wirklicher Information. Wenn man sie beispielsweise mit den (liebevoll und - wahrscheinlich wieder zu - detailreich beschriebenen) DSA Hintergrundbüchern vergleicht, kommt man zum Schluß - man hat das Land eigentlich nur oberflächlich angekratzt, obwohl der Band einen Umfang von 30-60 Seiten hatte.

Die DSA Bücher beschreiben Brauchtum, lokale Herrscher, genaue Verwaltungsstrukturen, einzelne Distrikte, Militär, Namenskonventionen, Technologie und Kleidung der Leute. In den Golarion Quellenbänden vermißt man viele dieser essentiellen Informationen meist. Diese obigen Punkte werden wenn überhaupt nur oberflächlich behandelt und im Detail geflissentlich ignoriert, obwohl die geschriebene Seitenanzahl der Bücher mit vielleicht 8000-10000 Seiten sicher einem Vielfachen der DSA4 Länderbeschreibung entspricht.

Es gibt unglaublich viele Nationen, die aber allesamt ähnlich groß sind. (Varisia ist hier eine Ausnahme) Warum? Ich habe den Eindruck, daß die Länder Golarions bereits so entwickelt und die Nationalgrenzen so gezogen wurden, daß man später problemlos dutzende Splatbooks mit seichter plakativer Beschreibung hintenanschieben kann.

Hier gilt offensichtlich das Motto: Breite statt Tiefe.

Das alles ist ziemlich unbefriedigend, vor allem wenn man sich die Kosten ansieht, die anfallen, wenn man sich die Welt über den Campaignband hinaus zulegen will.

Ich finde Breite aber besser als Tiefe, und ehrlich gesagt ist mir Golarion fast schon einen Tacken zu tief. Es hat halt nicht diesen seichten Simulationsanspruch von DSA, sondern soll vorrangig eine Kampagnenwelt sein.

Dass sich die Welt nicht natürlich anfühlt, hat imho Vor- und Nachteile. Einmal unterstreicht es die Intention (hier könnt ihr viele Genres spielen, und für jede gibt es eine eindeutig definierte Gegend), auf der anderen Seite knabbert es schon etwas an der Glaubwürdigkeit und vor allem am Feeling der Welt. Gerade auch, weil die Länder halt ziemlich krass unterschiedlich sein können, auf eine ziemlich willkürliche Art und Weise.
Aber, und das muss man imho anerkennen, sie haben es für so eine generische Welt immer noch ganz gut geschafft, ein Gesamtbild aufzubauen. Einige andere Welten, die im Gegensatz dazu einen Anspruch haben, vorrangig konsistent zu sein, schaffen das erheblich schlechter.

DSA will das jeder Spieler im gleichen Aventurien spielt

Golarion will, das jeder Spieler in der Welt spielt in der er spielen möchte

diese beiden Hintergründe zu vergleichen ist Quatsch. Um mal das von dir genannte Herrscherbeisspiel aufzugreifen. Stell dir mal vor, du willst ein Abenteuer leiten in dem die Spieler den Regenten vor einem Attentat bewahren sollen. Sie scheitern - deine Spielhilfe wird in diesem Augenblick nutzlos, also scheuen sich viele Spielleiter überhaupt solche Plots zu machen. Nicht umsonst spielen ja viele Gruppen mit Kaufabenteuern und die Gruppen die das nicht tun, halten sich oftmals auch nicht an die Regionalspielhilfen. Der Detailreichum von DSA behindert Kreativität und Freiheit im Rollenspiel - was nicht schlimm ist, nur eben ein anderer Weg als ihn Golarion einschlägt.

enpeze schrieb:

Brauchtum, lokale Herrscher, genaue Verwaltungsstrukturen, einzelne Distrikte, Militär, Namenskonventionen, Technologie und Kleidung der Leute.

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Wer das möchte, sollte weiterhin DSA spielen.
Das in Golarion die viel zitierte Milchkanne (...) nicht beschrieben ist, schafft den Autoren der zahlreichen Kampagnen/ adventure paths möglicherweise den nötigen Spielraum, um epische, spannende, abendfüllende Handlungen zu entwerfen.
Etwas, das in meinen Augen bei DSA zusehends immer schlechter gelingt, weil Aventurien vor Details schier überläuft.
Ein Blick in die entsprechenden Abenteuerbände zeigt -teilweise- auf (Ausnahmen bestätigen diese Regel), dass die Regionen, in welchen die "Pfade" spielen, stellenweise sehr genau beschrieben werden. Denke ich jedenfalls, ich habe noch keinen "Pfad" geleitet. Beispielsweise enthält jeder 2. Band eines "Pfads" eine umfangreiche Beschreibung einer Gottheit, die für die Handlung als wichtig erachtet wird.
Man könnte jetzt bemängeln, dass die Beschreibungen sich in den Szenariobänden befinden, und nicht in den Regionalbeschreibungen. Aber im Grunde gehört die exakte, detailreiche Beschreibung einer Region ins Abenteuer, in Spielleiterhände...
Außer vielleicht bei DSA...

Wer sagt denn, das bei DSA die Spieler die Regionalbände besitzen oder lesen ?

Oder das sie bei Golarion die Abenteuerpfade nicht lesen ?

Und was ist, wenn ein SL die Informationen haben möchte, ohne die Abenteuer kaufen zu müssen ?


Und warum ist es nicht möglich, eine offene Welt zu beschreiben, die in sich stimmig ist ? So wie Glorantha zum Beispiel.

Ich bin zum Beispiel jemand, der auch gerne die Settinginformatione einfach nur liest, und sie deshalb in gesonderten Bänden haben will, ohne Abenteuer. Das ist mir bei Golarion nicht vollständig möglich.

Kazander schrieb:

Wer sagt denn, das bei DSA die Spieler die Regionalbände besitzen oder lesen ?

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Sie sind über den freien Handel zu erwerben.

Kazander schrieb:

Oder das sie bei Golarion die Abenteuerpfade nicht lesen ?

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Kazander schrieb:

Und was ist, wenn ein SL die Informationen haben möchte, ohne die Abenteuer kaufen zu müssen ?

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Dann sollte er sich ein entsprechendes System heraussuchen.

Kazander schrieb:

Und warum ist es nicht möglich, eine offene Welt zu beschreiben, die in sich stimmig ist ? So wie Glorantha zum Beispiel.

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Hat das jemand gesagt? Es ist bestimmt möglich, wenn auch mit Sicherheit nicht einfach.
Glorantha ist von Greg Stafford entwickelt, korrekt? Und meines Wissens über Jahrzehnte gewachsen, oder?
Tja, der gute Greg ist halt auch ein Meister seines Faches, und Glorantha wurde nicht an einem Tag geschrieben.

Kazander schrieb:

Ich bin zum Beispiel jemand, der auch gerne die Settinginformatione einfach nur liest, und sie deshalb in gesonderten Bänden haben will, ohne Abenteuer. Das ist mir bei Golarion nicht vollständig möglich.

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Das ist schade, aber ich denke, dass Paizo die Praxis grundsätzlich beibehalten wird.

Kemo schrieb:

Wer das möchte, sollte weiterhin DSA spielen.

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So einer Totschlagaussage kann ich aber nicht an.Da fällt Dir wohl wirklich nichts besseres ein, zur Verteidigung Deiner seichten breitgewalzten Lieblingswelt?

FYI es gibt auch noch andere Settings als Aventurien oder irgendein D&D Derivat. Beispielsweise das von Xermides erwähnte Glorantha ist ein hervorragendes Beispiel wie man niveauvolle Tiefe mit interessantem Fantasygehalt verbindet. Aber wahrscheinlich kennst Du dieses Setting gar nicht.

Kemo schrieb:

Das in Golarion die viel zitierte Milchkanne (...) nicht beschrieben ist, schafft den Autoren der zahlreichen Kampagnen/ adventure paths möglicherweise den nötigen Spielraum, um epische, spannende, abendfüllende Handlungen zu entwerfen.

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Das ist ausgemachter Blödsinn, erfunden von Spielleitern, deren lächerlicher Begriff von "Immersion" es offenbar ist, daß sie einen NSC mal 20 sec. in direkter Rede sprechen lassen, bevor er die Spieler ins Dungeon schickt.

Kemo schrieb:

Etwas, das in meinen Augen bei DSA zusehends immer schlechter gelingt, weil Aventurien vor Details schier überläuft.
Ein Blick in die entsprechenden Abenteuerbände zeigt -teilweise- auf (Ausnahmen bestätigen diese Regel), dass die Regionen, in welchen die "Pfade" spielen, stellenweise sehr genau beschrieben werden. Denke ich jedenfalls, ich habe noch keinen "Pfad" geleitet. Beispielsweise enthält jeder 2. Band eines "Pfads" eine umfangreiche Beschreibung einer Gottheit, die für die Handlung als wichtig erachtet wird.

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Da erzählst Du mir jetzt aber was ganz was neues. Außerdem ist es unrichtig. Bei den meisten APs werden 2 Götter im Detail beschrieben und nicht einer. Aber es spielt keine Rolle, denn auch diese Beschreibung ist zwar von der Seitenanzahl umfangreich, aber vom Inhalt her ungenügend. Es werden vergleichsweise wenige neue Details präsentiert, sondern größtenteils nur das Inhalt des Götterbuchalmanachs und des Campaignbooks kopiert und ausgewalzt.

Wenn Du mal sehr gut beschriebene Götter sehen willst, deren Kleriker nicht nur flachen Karikaturen gleichen, sieh Dir die Gloranthabeschreibungen an. Dort werden sowohl Gebete, als auch Liturgien, Heilige Objekte, Gewänder, zentrale Mythen usw. zu einem niveauvollem Ganzen verwoben, welches die Religionen und deren Vernetzung untereinander lebendig werden läßt. Nicht so ein seichter zusammengewürfelter Schmarrn wie die Beschreibung der Golariongötter.

Ist Glorantha auch so vielfältig, was Genres angeht? Also als ernst gemeinte Frage -- ich denke, dass ist einer der Gründe, aus denen heraus sich so was bei Golarion schwieriger gestaltet. Man will halt dicken Horror, Reise auf andere Planeten, Arabian Nights, die französische Revolution, Cthulhu, den amerikanischen Traum, Dinosaurier, Piraten, Mechas und Wikinger in einer einzigen Kampagnenwelt.

Kemo schrieb:

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Womit du eigentlich überhaupt nichts beweißt, im Gegenteil. Bei beiden Systemen können SL wie Spieleralle Quellenbücher einsehen. Alles Äußerungen zum Leseverhalten sind also Vorurteile.

Dann sollte er sich ein entsprechendes System heraussuchen.

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Ziemliches Totschlagargument, oder ? So kann man natürlich jede Kritik abbügeln.

Sicher ist Glorantha nicht an einem Tag entstanden, uznd bis heute nicht koplett beschrieben. Aber insgesamt macht es schon einen besseren Eindruck als Golarion..

@La Cippola:

Glorantha ist sicher nicht vielfältig in dem Sinne, da es da so viele Möglichkeiten gibt. Das will es aber auch niucht. Glorantha hat viele unterschiedliche Kulturräume, die alle eher in der Bronhze- bis Eisenzeit anzusiedeln sind und eher ein Sword und Sorcery Feeling vermitteln. Greg will halt ekein buntes Fantzasysetting haben, sondern eines, das in sich stimmig ist und nicht zusammengewürfelt.

@enpeze
Ich kann Dich beruhigen, Golarion ist tatsaechlich nicht meine "Lieblingswelt".
Ansonsten war meine Antwort schon ernst gemeint: Wenn Dir Golarion zu flach ist, na dann lass es doch weg.
Ich koennte mir hoechstens noch vorstellen, dass Dich Artwork und Aufmachung
anlockten, und nun bist vom Inhalt entzaeuscht. Das kommt in den besten Familien vor.
Stells ins Regal oder stoss es ab und wende Dich Deinen Lieblingswelten zu.
Ich hab null Verstaendnis fuer den empoerten Aufschrei.
Jeder soll spielen, wie er gluecklich wird. Da bildet die Spielwelt keine Ausnahme.

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Glorantha ist sicher nicht vielfältig in dem Sinne, da es da so viele Möglichkeiten gibt. Das will es aber auch niucht. Glorantha hat viele unterschiedliche Kulturräume, die alle eher in der Bronhze- bis Eisenzeit anzusiedeln sind und eher ein Sword und Sorcery Feeling vermitteln. Greg will halt ekein buntes Fantzasysetting haben, sondern eines, das in sich stimmig ist und nicht zusammengewürfelt.

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Genau das war ja mein Punkt: Golarion WILL halt alle möglichen Enden bedienen, und dadurch muss es (?) so zusammengewürfelt sein. Das Fragezeichen steht da, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das besser geht, aber der Vergleich mit Glorantha hinkt insofern etwas.

Was nicht heißt, dass ihr das Setting nicht tausendmal besser finden dürft -- aber es gibt halt einen Grund dafür, warum Golarion nicht so ist, und ich denke, das war eine bewusste Entscheidung der Designer.

Kemo schrieb:

@enpeze
Ich kann Dich beruhigen, Golarion ist tatsaechlich nicht meine "Lieblingswelt".

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Na dann bin ich froh.

Kemo schrieb:

Ansonsten war meine Antwort schon ernst gemeint: Wenn Dir Golarion zu flach ist, na dann lass es doch weg.
Ich koennte mir hoechstens noch vorstellen, dass Dich Artwork und Aufmachung
anlockten, und nun bist vom Inhalt entzaeuscht. Das kommt in den besten Familien vor.

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Da hast Du recht. Ich bin enttäuscht. Und leider einige hundert Euro ärmer. (aber das ist zweitrangig)

Kemo schrieb:

Stells ins Regal oder stoss es ab und wende Dich Deinen Lieblingswelten zu.
Ich hab null Verstaendnis fuer den empoerten Aufschrei.
Jeder soll spielen, wie er gluecklich wird. Da bildet die Spielwelt keine Ausnahme.

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Genau so ist es.

La Cipolla schrieb:

Genau das war ja mein Punkt: Golarion WILL halt alle möglichen Enden bedienen, und dadurch muss es (?) so zusammengewürfelt sein. Das Fragezeichen steht da, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das besser geht, aber der Vergleich mit Glorantha hinkt insofern etwas.

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Womit es sich dann höchstens noch durch die Detailtiefe unterscheidet. Denn diese zusammengewürfelt sein, wirft man ja Aventurien auch gerne vor.

Ich finde schon, das ist ein anderer Level. Wirklich abgefahrene Sachen wie Sci-Fi oder sowas sind in Aventurien entweder sehr obskur/verzerrt, direkt in andere Kontinente ausgelagert, an Aventurien angepasst oder gar nicht vorhanden. Zumal DSA auch versucht, die Sachen in ein großes Ganzes zu quetschen, während Golarion ziemlich offen damit umgeht, dass es schachbrett-mäßig aufgebaut ist.

Ich bin ein bisschen erstaunt über diese Diskussion.

Alle scheinen sich ja einig darüber zu sein, dass es eine Mögichkeit gibt, Kampagnenwelten extremst detailliert zu beschreiben oder sie so zu beschreiben, dass man als SL ein gutes Gefühl hat, wie sie sich anfühlen soll, aber nicht zu sehr von Details bei der Ausgestaltung eingeengt wird.

Wenn man das eine mag und das andere nicht, dann ist das jedermanns eigene Geschmacksentscheidung.
Man kann aber schwerlich einem Setting vorwerfen, dass es sich nicht genauso anfühlt wie ein anderes Setting (und sei es im Bezug auf die Detaillierung).

Ich kenne genügend Spielleiter, die vor Langeweile einschlafen würden, wenn ihnen ein Settingband genau die oben vermissten Informationen vorbeten würden.

Vielleicht ist es auch ein typischer Mentalitätsunterschied zwischen europäisch-deutschen und amerikanischen Vorlieben:
Amerikaner sind üblicherweise keine History-Buffs, dafür möchten sie einfach aufregende Abenteuer erleben.
Gerade DSA-ler scheinen (kann da nur Beobachtungen schildern) sehr viel mehr wert auf Stimmung, Settintiefe und einen gefestigten historischen Rahmen ihres Fantasy-Settings zu legen.

DSA ist in den USA grandios gefloppt (unter dem Namen "The Dark Eye"). D&D/ Pathfinder erfreuen sich aber umgekehrt recht großer Beliebtheit in deutschsprachigen Landen.
Es sind zwei unterschiedliche Spiele mit unterschiedlichen Ansprüchen nicht nur an die Epik der Regeln, sondern auch an die Settings.

Selbst wenn du deine Ansprüche auf sämtliche der nicht gerade wenigen D&D-/ d20-Settings ausweitest, fällt mir gerade mal Kalamar ein, dass dich mit seinem Realismus-Anspruch vielleicht zufriedenstellen könnte.
Aber auch da würde ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass auch Herrscherbäume zum Setting gehören.

Ansonsten verhindert doch nichts, dass du dein eigenes Wunschsetting entwickelst. Und Als Fundgrube dafür sind die Golarionbände deiner Sammlung allemal super geeignet.

Du vergleichst da ein bisschen Äpfel mit Birnen: Und du kannst einem Apfel vorwerfen, dass er nicht nach Birne schmeckt, dennoch sind beides Früchte und der eine mag halt lieber Äpfel, der andere Birnen.

Den Thread-Titel hast du aber unbestritten mit hohem Flame-Potenzial gewählt, was mich am meisten verwundert:
Möchtest du nur Zustimmung erheischen oder geht es dir um eine offene Diskussion deines Problems, das du mit dem Pathfinder-Setting hast?

Wenn du letzteres willst, empfehle ich dir, den Titel auszutauschen, denn mit dem gewählten Titel erntest du schon mal von vorne herein sofort eine klare Absage von all denjenigen, die mit D&D- und PF-Settings grundsätzlich keine großen Probleme haben. Wenn du Zuspruch erhalten möchtest, hätte ein weniger verfänglicher Titel wie "Gibt es realistischer angelegte Settings als Golarion?" wohl eher verwertbare Antworten erhalten.

LG
G.

Letztendlich ist er enttäuscht, weil er etwas anderes erwartet hat -- was ja sein gutes Recht ist.
Die Diskussion hat denk ich schon deutlich gemacht, dass Pathfinder seine Schwerpunkte anders legt.

Ich frage mich ja nur, warum er sich erst so viele Bände der Reihe zulegt, bevor er feststellt, dass die Reihe ihm nicht zusagt.

Warum nicht vorher nachfragen? Enpeze ist ein relativ häufiger Forenbesucher, gerade im Ulisses-Forum, wo er sich sogar mit uns (den Übersetzern) direkt in Verbindung setzen kann.

Und warum unter diesem Titel, von dem bei den meisten Lesern sicherlich nicht das Fragezeichen im Titel hängen bleibt, wenn sie das Forum nur überfliegen?

Das sind dann in naher Zukunft wieder einige Fragen mehr von der Sorte: "Ich habe da mal gelesen, dass der Inhalt mit der Optik nicht mithalten kann." Dann fragt niemand danach, ob das eine Einzelmeinung ist oder nicht bzw. was überhaupt zu dieser Meinung führt.

Aber gut, der Thread ist schon lang genug.

LG
G.

La Cipolla schrieb:

Ich finde schon, das ist ein anderer Level. Wirklich abgefahrene Sachen wie Sci-Fi oder sowas sind in Aventurien entweder sehr obskur/verzerrt, direkt in andere Kontinente ausgelagert, an Aventurien angepasst oder gar nicht vorhanden.

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Gott sei Dank ! Ich will keine wilde SF-F-Mischung. Ich habe zwar nichts gegen Fantasy-Elemente in der SF wie bei Fading Suns, aber will keine Raumschiffe in der Fantasy. Bei Midgard gibt es ja nur ganz sanfte Einarbeitungen.

Zumal DSA auch versucht, die Sachen in ein großes Ganzes zu quetschen, während Golarion ziemlich offen damit umgeht, dass es schachbrett-mäßig aufgebaut ist.

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Auch das finde ich besser.

Guennarr schrieb:

Vielleicht ist es auch ein typischer Mentalitätsunterschied zwischen europäisch-deutschen und amerikanischen Vorlieben:
Amerikaner sind üblicherweise keine History-Buffs, dafür möchten sie einfach aufregende Abenteuer erleben.

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Das streite ich ab. Höchstens die Amerikaner, die aus der Wargame-Schiene kommen. Es gibt auch genug amerikanische Setting und Systeme, die sehr viel Wert auf ein stimmiges und histosch ausgearbeitetes Setting legen. Die Beliebtheit von Glorantha und die Interviews zum Kickstarter belegen das. Glorantha hat vielen Amerikanern die Augen geöffnet, wie Rollenspiel auch sein kann.

Und schau die die WoDs, an, Shadowrun, Talislanta, Tekumel, Earthdawn. Alles stimmkigere, ausgearbeitete Settings.

Gerade DSA-ler scheinen (kann da nur Beobachtungen schildern) sehr viel mehr wert auf Stimmung, Settintiefe und einen gefestigten historischen Rahmen ihres Fantasy-Settings zu legen.

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AUch das ist kein DSA Phänomeen. Midgard, Cthulhu und ähnliche Systeme praktizieren das genau so.

Natürlich gibt es Leute die akribrische beschriebene Settings mögen. Insgesamt hat die Beliebtheit von Golarion vermutlich ein etwas größeres Ausmaß.
Und wozu ein simples Raumschiff benutzen wenn man mit einer TARDIS nach Sibirien reisen kann um Rasputin zu töten?
Für mich haben Science Ficiton Elemente einen klaren Platz in der Fantasy. Aber ich mag ja auch Autoren wie Howard, Leiber oder Vance.

Freut euch doch einfach, dass es auch für eure Vorlieben Settings gibt.