D&D 3.x Gegneroptimierung

AW: Gegneroptimierung

mir geht es halt so allgemein um das One-Hit-kill System.
Ab einem gewissen Level hast du in D&D nun mal die Save-or-Die Spells automatisch. Die Gegner und Spieler werden diese auch benutzen.
Wenn du das nicht magst bleiben dir nur zwei Möglichkeiten.
1. Du spielst D&D nur in dem Bereich, wo es keine Save-or-die Spells gibt.
2. Du spielt statt D&D ein anderes System

Es ist halt für einen Spieler nicht so erfreulich wenn er durch einen einzelnen glücklichen Angriff seinen gut ausgearbeiteten Charakter verliert.
Sicher ist das unschön, dafür gibt es aber dann Magie, die diesen Charakter wiederbelebt.

Ich habe schon Pferde kotzen gesehen. In einem Fight hat der Spieler des Highlevel Fighter einen Save-or-Die Save gegen Fortitude machen müssen. Nur bei einer 1 hätte er den Save nicht geschafft und was kam auf dem Würfel... :)

aber ich finde es einfach schade das es so ist, wenn ich einen epischen übermagier habe, der ganze Welten vernichten kann,
Du benitzt hier schon den richtigen Begriff: Episch. Jenseits von Level 20. Dafür gibt es extra ein Buch. Der Magier braucht auch keine Minions, obwohl diese sicherlich helfen. Er kann sich auch per Magie so gut schützen. Wenn er so der Übermagier ist, kommen die PCs an ihn nicht heran.

in den meisten Büchern/Filmen gibt es eben übermächtige Magier (ok ich beiß mich daran gerade irgendwie fest, sorry) die alleine ausreichen, um eine Gruppe länger als 6 oder 12 Sekunden zu beschäftigen.
Das kannst du in D&D auch haben, wenn du den Magier entsprechend, ja auch nach den Regeln, baust. Da gehören nur entsprechende Ideen dazu. Die Kunst ist es die Fähigkeiten des NPCs effizient einzusetzen. Ein High Level Magier ist mehr als nur ein Feuerballschmeisser. Ich nutze nur die Gegner, die ich als SL auch effizient spielen kann.

Ich mag Risiko, ich finde spannende Kämpfe toll, ohne ein gewisses Maß an Risiko stirbt bei mir die Motivation. Aber man sollte doch eigentlich immer zumindest reagieren können, um das schlimmste abzuwenden.
Was willst du dagegen machen. Eine zusätzlichen Paradewurf einführen? ;)
In niedrigen Stufen ist es oft Würfel Glück oder Pech.

Die Frage ist auch immer was macht man dann? Die Ressourcen waren gut geplant, nur der Zeitaufwand war überraschend. Also hätte ich die Monster schwächer machen können, einige einfach streichen oder sonstwas, und dann wären die SCs noch zu frisch wieder in den Endfight eingestiegen hmm
Was du machst hängt davon ab, woran die Gruppe Spass hat. Wenn die Gruppe an solchen Kämpfen keinen Spass hat, wirst du sie wohl weglassen. Andereseits wer das ganze Dungeon plündern will, sollte damit rechnen, dass es auch bewohnt sein kann. Wenn die PCs fertig zum Endfight antreten, ist es ihre Schuld. Sie hätten ja auch vorher mal rasten können und den Endfight am nächsten Tag mit frischen Kräften bestreiten.

Und ich bin halt nicht so der Fan von der Klischeehaften "kurz vor dem Tod noch verpuffen" aber "mächtiger wiederkehren" Nummer. Weils eben auf die Dauer langweilig wird, wenn die Spieler immer davon ausgehen "och istn Gegner den ich in 2 Runden zersäbel, also wird der gleich wieder verschwinden" oder so... ^^
So etwas ist nun mal in D&D möglich. Warum sollte also ein Bösewicht, der Zugriff darauf hat nicht davon Gebrauch machen. Spätestens wenn der erste getöte Gegner wiederauftaucht werden die Spieler sich Gedanken machen, wie sie das unterbinden können. Spätestens wenn die PCs jede Leiche von einem Barghest fressen lassen, solltest Du wissen, dass du mit wiederkehrenden Gegnern übertrieben hast ;)

Ansonsten was Darastin sagt.
 
AW: Gegneroptimierung

Ich wähle Gegner, die für die Stärken der Grupe empfänglich sind und meide Dinge, die diese aushebeln könnten.
This... hauptsächlich weil ich festgestellt hab, dass mir die SCs zu schnell wegsterben, wenn ich das nicht tue, und daran hab ich als SL gar kein solches Interesse...

Im übrigen heißt ein erfolgreicher Diplomacy Check nicht das aufgehört wird zu kämpfen, es heißt nur das der Gegner im besten Fall helpful ist... Was auch heißen kann, dass er versucht die Party nicht umzubringen, nicht aber das er seine Pflicht dem König über vergisst und euch elendes Räuberpack ziehen lässt.
(Das ist halt echt ein Problem. Die Regeln sind bei genauerer Betrachtung butterweich. Aber das Thema hatten wir glaub ich schon mal in einem anderen Thread.)
 
AW: Gegneroptimierung

This... hauptsächlich weil ich festgestellt hab, dass mir die SCs zu schnell wegsterben, wenn ich das nicht tue, und daran hab ich als SL gar kein solches Interesse...

Was ja logisch ist, wenn man sich das Balancing von DnD 3.x ansieht. Da ist ja in die CRs mit reingerechnet, dass die SCs eine gewisse Menge an Special Abilities und Magical Items haben. Wenn ich nun eine angemessene Encounter baue aber Gegner verwende, die explizit nicht empfänglich sind für die besonderen Möglichkeiten der SCs, dann stufe ich den effektiven Level der Gruppe runter und dann ist der Encounter eben nicht mehr angemessen.
 
AW: Gegneroptimierung

Ja naja, vom Prinzip her verstehe ich was du sagen willst, aber ich finde es einfach schade das es so ist, wenn ich einen epischen übermagier habe, der ganze Welten vernichten kann, finde ich es halt doof wenn er nach Standardregeln gebaut trotzdem nach einer Runde im Dreck liegt, wenn ich nicht seine 200 Minions als Mauer davorstelle... in den meisten Büchern/Filmen gibt es eben übermächtige Magier (ok ich beiß mich daran gerade irgendwie fest, sorry) die alleine ausreichen, um eine Gruppe länger als 6 oder 12 Sekunden zu beschäftigen.
Da gibt es aber ein großes Problem: In Unterhaltungsmedien (File, Literatur etc) werden die Handlungen aller Beteiligten von ein und derselben Person choreographiert - und zwar mit dem Ziel eine möglichst unterhaltsame Szene abzuliefern und nicht einen "realistischen" Kapmfverlauf.

Außerdem: Der Magier mag der große Obermotz sein, aber die SC die gut genug sind um es mit ihm aufzunehen haben zweifelsohne auch was auf dem Kasten.

Wobei gerade Magier mit defensiven Zaubern natürlich schon das Potential haben, einen Kampf in die Länge zu ziehen.

Naja gut, stimmt es gibt tatsächlich genug Möglichkeiten sowas zu umgehen oder zu entschärfen. Ich bin leider schon wieder zu lange raus. Aber ich erinnere mich immer noch mit (vagem) Schrecken an einige Kämpfe in der letzten Kampagne, die wirklich kA 20 Runden gedauert haben, weil 4 von 6 Leuten einfach quasi NICHTS zum Kampf beitragen konnten und das nur wegen der Positionierung.
Das klingt ziemlich extrem... also entweder war das Setup wirklich abartig oder da hat jemand vergessen, daß auch die größte Nahlampfsau was zum Schießen dabei haben sollte. Das kommt tatsächlich gar nicht so selten vor...

Jau, gut das ist ja das was eben flöten geht mit den total übertriebenen Gegnern, die Konsistenz vom ganzen Regelwerk. Wo man sich dann als SC irgendwie verarscht fühlt, weil plötzlich Dinge auftauchen die nicht sein dürften und ergo hatte der Spieler keine Möglichkeiten sich dagegen Regelkonform vorzubereiten.
Auch bei streng regelgetreuen Gegnern kann man noch überrascht werden ;)
Mit geht es weniger um spezielle Regeln, als allgemein um die Darstellung. Wenn jemand für seinen epischen Erzmagier ein Kampfskript baut, das diesem 1000 HP gibt und 15' Radius Rundumschläge mit seinem Zauberstab machen läßt, dann ist das in meinen Augen ganz großer Bullshit. Aber nicht weil ein Magier nach Regeln weder 1000 HP noch soche Rundumschläge hat, sondern weil da de facto eine überzüchtete Nahkampfsau steht und kein Magier. Da kann mir der eSeL den Typ noch so detailliert und stimmig als großen Magier beschreiben - er wird nicht so 'rüberkommen.

Ich mag Risiko, ich finde spannende Kämpfe toll, ohne ein gewisses Maß an Risiko stirbt bei mir die Motivation. Aber man sollte doch eigentlich immer zumindest reagieren können, um das schlimmste abzuwenden.
Dann mußt Du das Kampfsystem allgemein entschärfen. Wenn Du mit der Frickelei erst anfängst wenn das Kind in den Brunnen bzw. der Char auf -10 HP gefallen ist, dann ist es zu spät.

Die Frage ist auch immer was macht man dann? Die Ressourcen waren gut geplant, nur der Zeitaufwand war überraschend. Also hätte ich die Monster schwächer machen können, einige einfach streichen oder sonstwas, und dann wären die SCs noch zu frisch wieder in den Endfight eingestiegen hmm
Im laufenden Spiel hast Du erstmal Pech. Aber aus dieser Erfahrung kann man lernen: Keine zu defensiv angelegten Gegner benutzen!

ich denke mir zwar immer tolle Strategien und so aus, aber manchmal werden die eben quasi total übergangen
Das ist auch so eine Sache. Genau wie beim Abenteuerdesign halte ich es hier für sinnvoller, nicht den Weg zu planen sondern nur das Ziel. Plane keine Strategie vor; sieh einfach nur zu daß Du die Möglichkeiten Deiner Figur kennst. Maximal solltest Du eine Eröffnung parat haben falls der NSC die Initiative hat. Ansonsten weißt Du ja, was er kann und was er erreichen will - und dementsprechend mußt Du ihn handeln lassen.


Ab einem gewissen Level hast du in D&D nun mal die Save-or-Die Spells automatisch. Die Gegner und Spieler werden diese auch benutzen.
Die Tödlichkeit des Systems liegt nicht nur in SoDs. Ein ganz normaler, nicht allzu defensiv ausgelegter Kämpfer zerlegt einen gleichstufigen Charakter, der ebenfalls nicht übermäßig defensiv ausgelegt ist, mit zwei bis drei vollen Angriffen. Sobald man dann auch nur geringfügig optimiert... ich hab vor ein paar Jahren mal eine Dervish gespielt und irgendwann festgestellt, daß ihr DPR gegen ein Ziel mit ihrer eigenen RK größer war als ihre Hitpoints - sofern sie nicht auf defensive Kampfweise oder so zurückgreift.

Ich habe schon Pferde kotzen gesehen. In einem Fight hat der Spieler des Highlevel Fighter einen Save-or-Die Save gegen Fortitude machen müssen. Nur bei einer 1 hätte er den Save nicht geschafft und was kam auf dem Würfel... :)
Dafür - ganz genau dafür - gibt es Steadfast Determination :)

So etwas ist nun mal in D&D möglich. Warum sollte also ein Bösewicht, der Zugriff darauf hat nicht davon Gebrauch machen. Spätestens wenn der erste getöte Gegner wiederauftaucht werden die Spieler sich Gedanken machen, wie sie das unterbinden können. Spätestens wenn die PCs jede Leiche von einem Barghest fressen lassen, solltest Du wissen, dass du mit wiederkehrenden Gegnern übertrieben hast ;)
Nur normalerweise ist ein wiederbelebter Charakter schwächer als zuvor (selbst bei True Ressurrection - die SC werden ihn whl kaum mit einer vollständigen Ausrüstung begraben ;) ). Die Dramaturgen unter den SL machen denn aber stattdessen natürlich stärker :rolleyes:

Den IKW-Effekt erreicht man bei D&D übrigens ganz einfach mit Astralprojektion. Sollte man aber auch nicht übertreiben, sonst kloppen sich die SC bald nur noch mit Githyanki um derer Silberschwerter habhaft zu werden...

Bis bald;
Darastin
 
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oder da hat jemand vergessen, daß auch die größte Nahlampfsau was zum Schießen dabei haben sollte. Das kommt tatsächlich gar nicht so selten vor...

Da kann mir der eSeL den Typ noch so detailliert und stimmig als großen Magier beschreiben - er wird nicht so 'rüberkommen.
Quoted for truth.

Das ist auch so eine Sache. Genau wie beim Abenteuerdesign halte ich es hier für sinnvoller, nicht den Weg zu planen sondern nur das Ziel. Plane keine Strategie vor; sieh einfach nur zu daß Du die Möglichkeiten Deiner Figur kennst. Maximal solltest Du eine Eröffnung parat haben falls der NSC die Initiative hat. Ansonsten weißt Du ja, was er kann und was er erreichen will - und dementsprechend mußt Du ihn handeln lassen.
Diese Designweise halte ich für besser als reine Skripte des Abenteuers ablaufen zu lassen. Sie spart auch Zeit.

Dafür - ganz genau dafür - gibt es Steadfast Determination :)
Zu dem Zeitpunkt (frühes D&D 3.0) nicht ;)
 
AW: Gegneroptimierung

Spätestens wenn die PCs jede Leiche von einem Barghest fressen lassen, solltest Du wissen, dass du mit wiederkehrenden Gegnern übertrieben hast

Den IKW-Effekt erreicht man bei D&D übrigens ganz einfach mit Astralprojektion. Sollte man aber auch nicht übertreiben, sonst kloppen sich die SC bald nur noch mit Githyanki um derer Silberschwerter habhaft zu werden...

Die beiden waren wirklich genial XD


Ok mal was anderes, was macht ihr wenn ihr die Encounter zwar gemäß der Regeln vernünftig baut, aber die SC`s (in meinem Fall waren es glaube 4) ihre Möglichkeiten nicht nutzen?

Also so das ihr schon absehen könnt das die gerade dermaßen abstinken das die wohl am Ende tot da liegen werden, nur weil sie eben nicht :

- bessere Positionen suchen
- ihre Fernkampfwaffen ziehen
- Flanken
- Buffen/Debuffen
- die richtigen Personen vorlassen

etc.

Also wenn die echt total unüberlegt vorgehen...

Ich krieg dann innerlich Krämpfe, Tips geben kommt blöd, selbst indirekt ist`s meistens unschön.
Die Gegner dann total katastrophal blöd ausspielen nur um die SC`s vor ihrer unfähigkeit zu retten ist auch Mist.
Und die SC`s alle konsequent sterben zu lassen, wäre denke ich auch sehr frustig und lässt ggf. die Gruppe auseinanderbrechen.
 
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Ok mal was anderes, was macht ihr wenn ihr die Encounter zwar gemäß der Regeln vernünftig baut, aber die SC`s (in meinem Fall waren es glaube 4) ihre Möglichkeiten nicht nutzen?
In der Regel: Nichts, da es nicht meine Aufgabe ist, die Spieler bei der Bewältigung von Aufgaben jedweder Art zu unterstützen. Wenn die Spieler also meinen, sie müßten zur Überquerung der reißenden Flusses unbedingt eine improvisierte Brücke errichten, obwohl in nicht allzu weiter Entfernung eine befestigte Brücke zu finden ist und die Spieler damit das Risiko eingehen, daß ihre Charaktere nach ihrer Kommandoaktion von ihren Verfolgern gestellt und im anschließenden Kampf getötet oder in Gefangenschaft geraten, ist das nicht mein Problem.

Im Kampf bin ich unter gewissen Umständen bereit Ratschläge zu geben, wenn die Charaktere (oder zumindest einer) im Gegensatz zu den Spielern in Taktik o.ä. geschult wurde (und dementsprechend eine Fertigkeit besitzt).


Und das bezieht sich natürlich auf Spieler, die sich mit dem System auskennen, bzw. auskennen müßten. Anfänger genießen sicherlich einen gewissen Schutz.
 
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Ich krieg dann innerlich Krämpfe, Tips geben kommt blöd, selbst indirekt ist`s meistens unschön.

Warum? Die "Gesagt, getan!"- und "Intime! Intime!"-Zeiten sind ja wohl vorbei, also warum kann man nicht mal einen Break einlegen und der Gruppe sagen, dass das so nichts wird? Man muss ihnen ja nicht sagen, was die große geheimnisvolle Schwäche des Gegners ist (ausser der Char hat z.B. Knowledge-Skills, die ihm dieses Wissen zur Verfügung stellen sollten, dann bin ich als SL sogar dazu verpflichtet, ihn darauf aufmerksam zu machen, auch wenn der Spieler nicht drauf kommt) aber es spricht ja nichts dagegen, den Spielern nahezulegen, mal kurz eine Rauchen zu gehen und ihre Taktik zu überdenken.
 
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[...] aber es spricht ja nichts dagegen, den Spielern nahezulegen, mal kurz eine Rauchen zu gehen und ihre Taktik zu überdenken.
Doch! Der Wunsch der Spieler die gestellten Aufgaben ohne Hilfe, welcher Art auch immer, zu lösen. Mag verwundern, aber solche Spieler soll es geben.
 
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Naja, wenn eine Gruppe eine hoffnungslose Taktik fährt und ich als SL das nicht deutlich mache - dann mache ich als SL auch was nicht richtig. Sowas sollte den Charakteren nämlich auffallen. Und ich gleube niemandem, dass es irgendein Spieler gut findet, wenn nach dem Tod der Hälfte der Gruppe der SL ein "Haha, Euer Angriff hat gar nix gebracht!" kommt. Im üblichen führt das zu einem "Achja, und das ist uns nicht im Kampf aufgefallen, dass unsere +2 Schwerter keinen Schaden gemacht haben, weil das Ding eine höhere Resistenz hatte?"
 
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Nichts, da es nicht meine Aufgabe ist, die Spieler bei der Bewältigung von Aufgaben jedweder Art zu unterstützen.
und
Dann ist der SL nämlich ein Arschloch.
liegen in meinem Buch ziemlich nah beieinander.

Ich sage hier ja nicht, dass man die Gruppe bei der Hand nehmen soll und durch einen Encounter führen - aber DEUTLICH zu machen, dass sie gerade einen tödlichen Fehler machen - zur Not auch outtime - ist meiner Meinung nach ein Gebot der Fairness.
 
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Zwischen "euer Angriff hat nix gebracht" und "total unüberlegt vorgehen" ist auch eine ziemliche Lücke.
Ich mache Spieler schon darauf aufmerksam, wie ihre Gegner reagieren.
DR könnte "deine Waffe prallt von seiner Haut ab", oder "seine Wunden schließen sich, kaum das Du sie ihm beigebracht hast" sein.
Ein roter Drache, der mit Feuer beschossen wird könnte einfach höhnisch lachen(und jedem zusehenden Charakter mit Knowledge: Arcana einen Fertigkeitswurf als freie Aktion gestatten. Wahrscheinlich würd ich sogar einen Int-Wurf zulassen, DC 10 sollte IIRC so was Offensichtliches, wie Immunitäten beinhalten).

In letzter Zeit gehen bei uns wieder mehr Charaktere zu Boden, weil wir bemerkt haben, das es keinen Spaß macht, wenn der SL mit angezogener Handbremse spielt.
Um fair zu sein: Manche Leute(darunter ich) optimieren auch ihre Charaktere und sind durch haufenweise verfügbare Splatbooks von 0815-Monstern nicht so leicht zu beeindrucken.

Mal ein praktischer Vergleich:
Grell(Lords of Madness) vs. das selbe Monster aus einem Monsterhandbuch(IIRC war der im MM II?)
Oder ein Minotaurus-Barbar 5 vs. einen Spellstitched Minotaurus Vampir Warlock 2:
Letzteres Exemplar gab einen echt fiesen Gegner für eine ECL 7 Gruppe ab, da Darkness at will + Spider Climb + Greater Invisibility(von Spellstitched) schon schwer zu kontern war.
Obwohl ich meinen Cleric gut mit Sprüchen & Scrolls wie Light of Mercuria, Hide from Undead, Restoration und Death Ward vorbereitet hatte. Den meisten Erfolg hatte der Wizard mit See Invisibility, Scorching Ray und Magic Missile.
Überflüssig zu sagen, das der Minotaurus unter 1 einzigen Angriff des Barbaren zu Staub zerfiel. Es hat nur ewig gedauert, den Burschen auf den Boden zu bekommen und für den Barbaren sicht- und angreifbar zu machen.
 
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Zitat:
Zitat von Nogger Beitrag anzeigen
Und ich gleube niemandem, dass es irgendein Spieler gut findet, wenn nach dem Tod der Hälfte der Gruppe der SL ein "Haha, Euer Angriff hat gar nix gebracht!" kommt.

Nein, aber dann ist das Problem auch ganz anders gelagert. Dann ist der SL nämlich ein Arschloch.

Ich glaube worauf Niedertracht hier hinaus will ist das "HAHA!" ... denn so was ist unschön, wenn der SL sich daran erfreut den Spielern einen Strich durch die Rechnung zu machen und es ihnen noch unter die Nase reibt *g*
 
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Wir hatten auch öfter das Problem, da fällt mir pauschal ein Ereignis in einer Pathfinder Kampagne ein, wo es Stundenlang nicht weiter ging, weil die Spieler (glaub 5 an der Zahl) zwar alle möglichen Theorien durchgequatscht haben, und sich wirklich Mühe gaben die Lösung des Problems zu finden, aber dann irgendwann dermaßen die Luft raus war, das der Abend in totalem Frust und Enttäuschung endete.

In der Situation habe ich als Spieler innerlich gekocht vor Wut, weil der SL quasi mit einem selbstgefälligen Lächeln da saß und nicht Ansatzweise Anstalten gemacht hat irgendeinen Tip zu geben.

Sowas hasse ich, es gibt einfach Dinge die zerstören Spielrunden, Gegner die stumpf sind aber nicht sterben wollen, ewige Labyrinthe die zwar leer sind aber man von Raum zu Raum geschickt wird, und man im Prinzip nur durch Glück den Weg findet (oder SL Willkür) und Storyplots wo es zu einer Sackgasse kommt, man als Gruppe nicht mehr weis wie man weiter vorgehen soll, und man nichtmal einen kleinen Tip bekommt um den Spielfluss zu wahren.

Was Niedertracht sage, das es Spieler gibt die ungern Hilfe in Anspruch nehmen, dazu zähle ich mich auch.
Ich will nicht durch den SL erfahren was der Gegner für Werte hat, oder was für Resistenzen etc. Ich würde das gerne selbst herausfinden, aber bei solchen Dingen, wo die Gruppe 5 Stunden diskutiert und schon total fertig ist, aber sie offensichtlich nicht weiterkommen, mal einen NPC einzubauen der für die SC´s in einer indirekten Weise nützlich ist oder so, wäre schon toll.
 
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