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Werewolf: The Dark Ages Garou und die Kreuzzüge?

Branwen

Überheld
Der Frage mag etwas merkwürdig anmuten, und könnte vielleicht sogar durch den Besitz des "Dark Age - Werewolf" Regelwerks geklärt werden, aber leider bin ich nur im Besitz eines Werewolf - The Apocalypse Regelwerks. Ich hoffe ihr seht mir das nach ;)

Mich würde einfach gerne interessieren, ob sich die Garou (egal in welchem Maße) an den Kreuzzügen beteiligt haben. Ich meine, wenn ich nach dem WtA Regelwerk gehe, müsste man sie ja, in den Augen, als Heiden oder Ketzer ansehen, da sie ja schließlich nicht per se an "Gott" glauben. (Ich möchte jetzt keine philosophische Diskussion über: "Was ist Gott eigentlich" entfachen, ich denke nur, das "Gaia" kaum der "Gottheit" der römisch-katholischen Kirche entspricht.) Ein Umstand welcher sie, zumindest in meinen Augen, nicht gerade als Kreuzzügler qualifiziert.

Es gibt also zweifellos Möglichkeiten, die Garou in die Kreuzzüge einzubeziehen - falls das im DA:W nicht bereits geschehen ist - und ich hätte nun gerne gewusst (egal ob eigene Meinung oder Kanon) was ihr so darüber denkt.
 

Krause

Haus und Clan Tremere
Abseits des Canons denke ich schwer zu beurteilen. Ebensowenig wie man alle Garou per se als Heiden oder Ketzer darstellen kann (was ihnen aber auch so 'Beteiligung' an Kreuzzügen einbringen kann, eben nur am falschen Ende, siehe dazu die Albigenserkreuzzüge oder den Deutschen Orden im Osten, besonders im Baltikum), kann man schwer Pauschalaussagen treffen, wie das mit Kreuzzügen aussieht. Auch im Hinblick auf Kinder- oder Bauernkreuzzüge ist die Teilnahme an einem Kreuzzug eben eine sehr persönliche Sache, wobei natürlich der Gedanke der Absolution aller Sünden ebenso eine Rolle gespielt haben mag wie die Aussicht, mal 'rauszukommen' und was von der Welt zu sehen, Abenteuer zu erleben oder unangenehmen Pflichten oder Erwartungen zu entkommen, wie eigentlich jeder Krieg oder militärische Konflikt. Für den Gläubigen Menschen im Mittelalter mag 'Gott will es' ein starker Impetus gewesen sein, aber es gab genug, die zuhause geblieben sind, aus welchen Motiven auch immer (Zum Beispiel, da die Familie sonst übern Winter nichts zu essen hat, eine wichtige Arbeitskraft fehlt oder ähnliches). Da Garou ja nun eine starke Bindung an Gaia haben, dürfte es wahrscheinlich sein, daß viele ihre Verpflichtungen gegenüber Septe und Caern ernster nahmen als die gegenüber der 'weltlichen' Gesellschaft, die ja nun auch durchaus einen gewissen Vampiranteil hat, wie die Kreuzzüge ja auch.

Wenn man sich hingegen noch nicht wirklich mit den Pflichten als Werwolf abgefunden hat, dem Glauben verhaftet ist, allgemein mal fremde Länder sehen möchte oder vor irgendwas abhaut, kann man im Troß einer bewaffneten Kreuzzüglerschar (oder als Kämpfer eben auch in der bewafneten Schar selbst) durchaus gut untertauchen. Was man alles erlebt, sobald man weit genug von zuhause weg ist, ist ja was ganz anderes. Auch eine gruppe Ronin kann einen solchen Zug als Deckmantel nutzen, um nicht übermäßig aufzufallen.

Abschließend würde ich sagen, das es darauf ankommt, was man damit anstellen will. Ein Haufen Kreuzzügler bietet Vorteile wie Nachteile, und wenn man sich ihnen anschließt, heißt das ja nicht zwingend, daß man bis zum heiligen Land dabeibleibt. Wenn man das natürlich tut, ist eben die Frage, wie die Leute motiviert sind bzw. was sie da wollen. Legenden nachspüren, Verbündete im Kampf gegen den Wyrm suchen (Dort drüben soll es ja einiges an Fera geben), raus aus dem muffigen Dorf (Im Mittelalter waren die Leute ja sehr regional verhaftet, wirklich 'weit rumgekommen' sind eben in Friedenszeiten nicht viele) allgemein für Ruhm und Ehre streiten wollen, das aber aufgrund verschiedener Umstände nicht zuhause tun wollen, sich eine besondere Trophäe erhoffen oder eben die Weite Reise schon als Quell von Ruhm und Reputation ansehen (Barden oder ähnliches z.B. werden auch wenn sie nie eine Schlacht erleben durchaus eine Menge zu erzählen haben).
 

Totz66

Kainit
Nun, ich könnte mir durchaus die Stillen Wanderer als begleiter eines Kreuzzugs vorstellen, deren Heimat ist ja für sie verloren, insofern könnten sie auch durchaus auf beiden Seiten stehen, da der Stamm ja ursdprünglich aus Ägypten stammt, außerdem sind die beien "Urbanen Stämme" zumindest bei längeren lokalen Konflikten sich bedroht fühlen (wie z.B. die Belagerung von Antiochia und dem Angriff auf Jerusalem im 1. Kreuzzug.
Insgesamt sehe ich aber die meisten Garou entweder als unbeteiligt weil sie letztlich die Ideale der Christen nicht teilen und von denen ja auch als Dämonen und Teufel angesehen würden. Die "Religion" der Garou geht doch zu weit weg vom Christentum und ich denke sie nehmen die Christen mehr als Gefahr für ihre Caerns und teilweise auch als Diener des Wyrm wahr. Auch wenn es damals dem Zeitgeist entsprach ist ein Kreuzzug mal aus Sicht der Lehre des Christentums eher ein verderbtes Unterfangen - es würde mich nicht wundern wenn ein solches Unternehmen Plagen und böse Geister anziehen und deshalb eher nach Wyrm stinkt.
 

Supergerm

Spambothenker
Teammitglied
Hier mal ein paar Nennungen In Dark Ages Werewolf:

S. 36: Der Fall Konstantinopels während der Kreuzzüge gilt als Erfüllung der ersten Prophezeiung
S. 46-47: Es sind vor allem Stille Wanderer, Kinder Gaias und Warders (so heißen die Glaswandler im Mittelalter) in die Kreuzzüge involviert, wobei erstere eher versuchen, beide Seiten zu mäßigen und durch das Geschehen begünstigte Wyrmaktivitäten bekämpfen. Warders findet man häufiger auf Seiten der Kreuzzügler (sie haben u. A. einige der Festungen gebaut), wobei sie gegenüber Fanatikern von beiden Seiten sehr skeptisch sind. Fenrir haben sich ebenfalls teilweise deutschen Rittern angeschlossen, um im Heiligen Land Septen zu gründen. Ansonsten sind noch Schwarze Furien unterwegs (Schutz der Frauen und so).
S. 47: Die Templar sind in der Lage, gegen Garou vorzugehen.

Im Alten Werewolf: The Dark Ages wird erwähnt, daß Mitglieder von Tyrs Hand (Ein Lager der Fenrir) einige derjenigen Kreuzzügler, die schlimme Taten (Massaker, Vergewaltigung, usw.) begangen haben, suchen, um sie zu richten.

Eine allgemeine Gefahr sind Individuen mit dem Vorteil "Wahrer Glaube", da sie die Wirkung mancher Gaben negieren oder sogar Garou dazu zwingen können, in ihre Geburtskörperform zu wechseln (s. 37). Metis sind im Mittelalter übrigens absolut selten, da die Garou sind noch nicht so an den Rand gedrängt sind wie in der Moderne und man sie deshalb in der Regel tötet. Eine erzwungene Wandlung zum Crinos ist also eher nicht so häufig, nur mal so am Rande.

Der Deutsche Orden ist bei heidnischen Elementen eher unbeliebt, allerdings gibt es laut dem alten Werewolf: The Dark Ages recht viele Blutsgeschwister der Fenrir, die dem Orden angehören (S. 44).
 

hchkrebs

Adren
Meine Gedanken zu dem Thema:

Auch im Mittelalter gab es den Fluch (the Curse). Dies bedeutet, dass es Garou quasi nicht möglich ist unter Menschen zu leben. Menschen finden die Nähe zu Garou unangenehm und werden zurück weichen. Wenn aber viele Menschen da sind und nur ein Garou, kann Mob-Bildung auch schnell dazu führen, dass man dem vermeintlichen Außenseiter mal ans Leder will.

In einem Heerzug ist also kaum Platz für Garou, bei kleineren Verbänden, die ggf. ganz aus Garou oder Garou/Blutgeschwister-Teams bestehen und z.B. als Späher fungieren dagegen kann man sich Garou schon vorstellen. Große Schlachten sind außerdem ein Grund für Raserei-Checks, genauso wie das Leid und der Blutgeruch nach den Schlachten, der auch in den Heerlagern kaum wegzudenken ist. Hier würde man Garou wohl kaum finden. Wenn man den älteren Werwolf: Dark Ages Buch glaubt, dann ist der Schleier gerade als neues Litanei-Gebot etabliert worden und ggf. noch nicht völlig verbreitet, was auch bedeutet, dass Silberfang-Rudel mit unter gezielt nach Personen suchen, die ihr neues Gesetz nicht kennen oder ignorieren und sie eines besseren belehren.

Ansonsten sind bei den Kreuzzügen wohl auch einiges an Vampiren und Blutdienern zu finden, die in das heilige Land ziehen. Je nachdem welche Zeit man zugrunde legt, haben die Ahnen Europas gerade die Blutjagd auf alle Assamiten verhängt und treiben diese massiv zurück, bis zu deren Kapitulation die auf 1493 bzw. 1496 datiert ist (vor der 1. Belagerung der Osmanen von Wien, die von den Assamiten unterstützt wird).
Daneben sind aber auch einige Adlige als Streiter bei den Kreuzzügen, was bedeuten kann, dass deren Silberfang-Verwandte ihnen mit einigem Abstand folgen oder vorweg laufen.
Für Nachfahren ist ebenfalls etabliert, dass sie ihren Blutgeschwistern folgen, doch hier ist vermutlich eher die Stählung in der Schlacht ausschlaggebend, da christlich-religiöser Eifer zu den Nachfahren und ihren Blutgeschwistern kaum passt und sie z.T. selbst Ziel von Kreuzzügen Richtung Nord-Ost waren (Finnland z.B.).

Die Schwarzen Furien wurden, nach ihrem alten Stammesbuch, von einem Umschwung matriachischer Gesellschaften in patriachische aus dem heutigen Nahen Osten vertrieben und formten sich als Stamm mit ihrer Kultur in Griechenland neu. Wann dies gewesen sein soll ist nicht belegt, aber vermutlich schon vor der Antike, also auch vor der islamischen Expansion (bis 750 n-Chr.). Damit sind sie aber zumindest in Teilen des umkämpften Gebietes und des durchwanderten Landes zu finden und werden sicherlich die Rache Gaias gegen einige Personen gerichtet haben, die in den Kreuzzugsheeren unterwegs waren.

Stille Wanderer und Kinder Gaias haben in den Zielgebieten der Kreuzzüge ihre größte Verbreitung. Der Fluch der die Stillen Wanderer betrifft wird auf ca. 1800 v. Chr. datiert, so dass sie sicher schon lange ihre Kultur der Wanderschaft etabliert haben. Von den Kindern Gaias wird im alten Werwolf: Dark Age gesagt, dass vor allem ihre Kämpfe mit den Assamiten dazu führen, dass in der Region "Lunas Rüstung" als Gabe verbreitet ist. Die Gabe wird in WtA und den später angesiedelten DA:Werewolf als Stammesgabe geführt. Gerade für die Kinder Gaias, aber auch die Silberfänge des Hauses Wise Heart sind die Kreuzzüge Verteidigungskriege bei denen sie ihr Land und ihre Blutgeschwister schützen müssen. Das Haus Conquering Claw ist bereits seit dem Ende Roms quasi ausgestorben. Ihnen ist potentiell egal, welche Seite für ihre Festungen in ihren Bergen und Ländern Stein bricht und Bäume fällt.

Rote Klauen werden in allen Waldgebieten zu finden gewesen sein. Auch sie werden mit Sicherheit Heerzügen zugesetzt haben, die mit ihrer schieren Anzahl an Personen und Notwendigkeit der Ernährung für die Landstriche durch die sie kamen problematisch waren.
 

hchkrebs

Adren
Korrektur: Conquering Claw hatte seine Hochzeit im Römischen Reich. Während der Kreuzzüge sollte sie aber bereits nicht mehr als Einheit auftreten, sonder in vielen kleinen Fraktionen vorliegen, wie eben die Stadtstaaten Italiens und bedingt die Gebiete auf der anderen Adriaseite (Königreiche wie Serbien und Kroatien (letzteres später unioniert mit Königreich Ungarn), Herzogtum Kärnten, Bosnien und Herzegowina (was das Wort Herzogtum schon beinhaltet), sowie das Fürstentum Montenegro. Tatsächlich gibt es aber vereinzelte Linien des Hauses bis in die Renaissance. Während der Kreuzzüge können damit einzelne dieser Silberfänge schon eine Rolle gespielt haben.
 

Supergerm

Spambothenker
Teammitglied
Meine Gedanken zu dem Thema:
Für Nachfahren ist ebenfalls etabliert, dass sie ihren Blutgeschwistern folgen, doch hier ist vermutlich eher die Stählung in der Schlacht ausschlaggebend, da christlich-religiöser Eifer zu den Nachfahren und ihren Blutgeschwistern kaum passt und sie z.T. selbst Ziel von Kreuzzügen Richtung Nord-Ost waren (Finnland z.B.).

Wobei diese Kreuzzüge ja durchaus ein Grund dafür sein können, daß sich christianisierte Fenrir aus Schweden mit heidnischen aus Finnland bekriegen (und Kindern Gaias, die laut Rage Across Russia unter Finnen recht stark vertreten sind).
 

hchkrebs

Adren
Wobei diese Kreuzzüge ja durchaus ein Grund dafür sein können, daß sich christianisierte Fenrir aus Schweden mit heidnischen aus Finnland bekriegen (und Kindern Gaias, die laut Rage Across Russia unter Finnen recht stark vertreten sind).
Das Problem ist, dass Fenrir eine eigen Kultur und Religion haben, wie alle Garoustämme. Wäre die Religion der Garou das Christentum, dann sind die Religionen der Stämme in etwas so wie katholisch, anglikanisch und kontinental protestantisch. Blutgeschwister die mit dem Wissen um die Garou und als Teil/Randgruppe der Garoukultur leben, werden höchstens Lippenbekenntnisse an eine andere Religion oder Staatsmacht hervorbringen. So gesehen, sind christliche Garou als Einzelkonzepte zwar möglich, aber allein der monotheistische Anspruch lässt sich nicht gut mit den Geistern und alten Göttern verehren. Totemverehrung ist erst recht kritisch. Man kann sich einreden, dass ist wie Heiligenverehrung, aber eine St. Nikolaus ist eben kein Einhorn.

Was Rage across Russia angeht, so ist das Buch in einer Art und Weise geschrieben, die alle Stämme innerhalb des Shadow Curtain (den man zwar betreten aber nicht verlassen kann) erlaubt und etabliert Septen aller Stämme auf russischem Boden (bzw. den vom Shadow Curtain eingeschlossenen Gebiet). Das Buch hinkt aber an logischen Zusammenhängen. Uktena wurden nach ihrer eigenen Logik zu Uktena als sie in der neuen Welt waren. Sie sind eine Minderheit. Das sie einen Caern in Russland halten ist also unsinnig. Das ihre Vorfahren, die mal über die Behring-Straße nach Amerika zogen dort noch sitzen ist möglich, aber die sind keine Uktena. Dass sie eine Uktena-Kultur pflegen ist unsinnig.
Ich weiß nicht, warum der Autor meinte, dass in Finnland viele Kinder Gaias sein sollen. Vielleicht gab es mal eine Völkerwanderung oder vielleicht hält er Finnen für besonders aufgeklärt. Vielleicht hat er eine finnische Einhorn-Legende gelesen oder war ein Fan von Nokia. Wenn da keine Begründung steht, dann ist es halt eine Quelle, gegen eine andere die besagt, Skandinavien (was oft Finnland beinhaltet) sei Nachfahren-Ursprungsregion und Mesopotamien Ursprungsregion der Kinder Gaias.
Zumal eben die Frage ist, ob sich die Aussage dass es viel Kinder Gaias in Finnland gebe im Dark Age auch so treffen lässt (was mangels einer Begründung schwer einzuschätzen ist).
 

Supergerm

Spambothenker
Teammitglied
Das Problem ist, dass Fenrir eine eigen Kultur und Religion haben, wie alle Garoustämme. Wäre die Religion der Garou das Christentum, dann sind die Religionen der Stämme in etwas so wie katholisch, anglikanisch und kontinental protestantisch. Blutgeschwister die mit dem Wissen um die Garou und als Teil/Randgruppe der Garoukultur leben, werden höchstens Lippenbekenntnisse an eine andere Religion oder Staatsmacht hervorbringen. So gesehen, sind christliche Garou als Einzelkonzepte zwar möglich, aber allein der monotheistische Anspruch lässt sich nicht gut mit den Geistern und alten Göttern verehren. Totemverehrung ist erst recht kritisch. Man kann sich einreden, dass ist wie Heiligenverehrung, aber eine St. Nikolaus ist eben kein Einhorn.

Würdest Du dann die mennonitischen und amischen Nachfahren des Fenris primär damit erklären, daß man eine sich abschottende Gruppe leichter von fremden Einflüssen fernhalten kann?

Was Rage across Russia angeht, so ist das Buch in einer Art und Weise geschrieben, die alle Stämme innerhalb des Shadow Curtain (den man zwar betreten aber nicht verlassen kann) erlaubt und etabliert Septen aller Stämme auf russischem Boden (bzw. den vom Shadow Curtain eingeschlossenen Gebiet). Das Buch hinkt aber an logischen Zusammenhängen. Uktena wurden nach ihrer eigenen Logik zu Uktena als sie in der neuen Welt waren. Sie sind eine Minderheit. Das sie einen Caern in Russland halten ist also unsinnig. Das ihre Vorfahren, die mal über die Behring-Straße nach Amerika zogen dort noch sitzen ist möglich, aber die sind keine Uktena. Dass sie eine Uktena-Kultur pflegen ist unsinnig.
Ich weiß nicht, warum der Autor meinte, dass in Finnland viele Kinder Gaias sein sollen. Vielleicht gab es mal eine Völkerwanderung oder vielleicht hält er Finnen für besonders aufgeklärt. Vielleicht hat er eine finnische Einhorn-Legende gelesen oder war ein Fan von Nokia. Wenn da keine Begründung steht, dann ist es halt eine Quelle, gegen eine andere die besagt, Skandinavien (was oft Finnland beinhaltet) sei Nachfahren-Ursprungsregion und Mesopotamien Ursprungsregion der Kinder Gaias.
Zumal eben die Frage ist, ob sich die Aussage dass es viel Kinder Gaias in Finnland gebe im Dark Age auch so treffen lässt (was mangels einer Begründung schwer einzuschätzen ist).

Finnen und auch Samen sind ja nicht indogermanischen, sondern finno-ugrischen Ursprungs, deswegen ist es ja grundsätzlich nicht verkehrt, wenn es auch noch Angehörige andere Stämme als der Nachfahren des Fenris (die dann erst später dazugekommen sind) in größerem Ausmaß gibt. Spontan denke ich an Schattenlords, da einige ja aus Ungarn, ebenfalls eine finno-ugrische Kultur, stammen, aber Intrigen passen irgendwie nicht so gut zu Finnland.

Wahrscheinlich könnte man jeweils einen eigenen Thread über Garou-Ethnologie eines bestimmten Landstriches eröffnen.
 

hchkrebs

Adren
Würdest Du dann die mennonitischen und amischen Nachfahren des Fenris primär damit erklären, daß man eine sich abschottende Gruppe leichter von fremden Einflüssen fernhalten kann?
Das auf jeden Fall.
Das ältere Stammesbuch der Nachfahren des Fenris beschreibt das Fenrir gerne mit den Händen arbeiten und z.B. Bauern für sie keine schlechten Menschen sind, weil sie keine Krieger sind, sondern im Gegenteil sie mit Muskelkraft etwas erschaffen und die Früchte ihrer Arbeit wörtlich erwirtschaften. Auch waren einige Fenrir und deren Blutgeschwister bei den Hochhausbauern der 50er und 60er Jahre in den großen amerikanischen Stätten, weil es ehrliche und harte Arbeit war.
In sofern sind da Bezüge gerade auf die Amisch die ja ebenfalls mit einem minimalen Maß an Technik auskommen schon naheliegend, auch wenn der christliche Hintergrund nur bedingt passend ist.



Wahrscheinlich könnte man jeweils einen eigenen Thread über Garou-Ethnologie eines bestimmten Landstriches eröffnen.
Ja, vermutlich könnte man das. Es ist halt einer der Design-Schwachpunkte von WtA dass die Stämme regionale menschliche Kulturen adaptiert haben. WtF behandelt das anders, aber dort sind die Stämme halt mehr als Logen oder Philosophien zu sehen, denn als echte Familie-Clans oder Volksstämme.
 
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