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Allgemein GameStop Aktie geht durch die Decke

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Sie haben Werkzeuge benutzt, die da rumlagen. Die Werkzeuge, also das, was die Finanzwelt ermöglicht und an Produkten zur Verfügung stellt, ist broken.

Wozu muss man hebeln können? Gibt es einen wirklich positiven Grund dafür?
Berühmtes Beispiel Schweinehälften

Der echte Käufer hat noch kein Geld für die Schweinehälften, das Schwein steht aber schon im Stall und futtert kräftig
Jemand denkt sich "Ich und andere lieben Schinken, wäre doch doof wenn nicht genug Schweine da wären für Schinken. Garantieren wir doch das genug da sind. Wir kaufen dem Bauern die Schweine zu einem Festpreis X ab. Lieferbar in 6 Monaten. Weil ich HEUTE das Geld gebe, kriegt der Bauer etwas weniger als der Preis HEUTE wäre, sagen wir 96%, dafür kriegt er das Geld in 6 Monaten garantiert.

Weil der Markt stabil ist, sieht die Bank wenig Risiko und verlangt nur eine kleine Sicherheit.
Statt der 1000 Euro des Kontrakts will die Bank nur 50 als Sicherheit hinterlegt haben

Statt also Schweinehälften für 1000 Euro kann ich Schweinehälften für 20000 Euro handeln
Erfahrungsgemäß war der Preis in 6 Monaten immer bei 1000 Euro +- 20 Euro

In dem Beispiel trägt der mit dem Hebel das Risiko, kann aber seine 1000 Euro zu 1800 Wandeln (minus Gebühren) wenn der Preis 1000 beträgt
Beträgt er nur 960 dann macht er keinen Gewinn. Die 1000 Euro bleiben wie sie sind.
Bei 980 (dem niedrigen Erfahrungswert) sind das immer noch 1400 Euro am Ende (+400)
Bei 1020 hätte man statt 1000 am Ende 2200

Ist der Preis massiv höher vervielfacht sich der Gewinn
Ist der Preis massiv niedriger vervielfacht sich der Verlust

Der der hebelt trägt das Risiko (oder den Gewinn)

Der Schweinefarmer hat hier kein Risiko, dafür geringeren Gewinn
Der Schinkenproduzent hat gar kein Risiko, er kriegt die Ware zum aktuellen Preis (außer er ist derjenige welcher das Warentermingeschäft abschließt)

Das geht aber nur wenn keiner einen Informationsvorteil hat oder den Markt manipuliert
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Das System manipulieren dürfen nur die Reichen und Schönen, nicht der Pöbel

Statt z.B. ungedeckte Leerverkäufe
(wie kann man >100% der frei im Umlauf befindlichen Aktien "Leer-verkaufen" ohne mindestens ein paar ungedeckt zu haben?????) zu verbieten verbietet man dann lieber den Kauf der Aktien
 
(wie kann man >100% der frei im Umlauf befindlichen Aktien "Leer-verkaufen" ohne mindestens ein paar ungedeckt zu haben?????)
Das geht relativ einfach.
Anhand des Beispiels von "Geld" erklärt.
Es gibt 3 Menschen auf der Welt Udo, Karl und Otto.
Udo hat 10000 Euro, Karl hat 0Euro, Otto hat 0 Euro
Udo verleiht an Karl 8000 Euro
Karl verleiht an Otto 7000 Euro

Jetzt sind 15000 Euro verliehen obwohl es nur 10000 Euro gibt.
Das kann man auch mit Shares machen einfach weiter veleihen.

Da ich kein Rechts unf Finanzprofi bin kann ich nicht sagen ob es stimmt, aber laut wikipedia sind naked shorts immernoch legal an den meisten Börsen. Ich glaube die sind aktuell nur in Amsterdamm verboten.
In den USA ist es verboten die großen Banken und Versicherungen ungedeckt leer zu verkaufen.
Außerhalb von wikipedia sagen aber viele amerikanische internet nutzer naked shorts wären illegal seit 2008...
Keine Ahnung.

Noch was als Melvin Capital öffentllich sagte, dass sie ihre short postion geschlossen haben und das keiner glauben wollte...nun die dürfen solche Meldungen nicht machen und dabei lügen. Das wäre der dümmste Betrug allerzeiten!
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Es sind ja wohl mehr als nur Melvin in den Short Squeezes investiert/exponiert

Das man verliehene Aktien verleihen kann?
Unwahrscheinlich

Wenn jetzt ein Kunde von Melvin immer noch Shorts hat, sie selber die Shorts geschlossen haben, dann ist das ggf. noch nicht mal gelogen....

Wird auf jeden Fall noch spannend
 

Cryn

Sethskind
Wenn man eine geliehene Aktie weiterverleiht, sollte es aber kein Problem geben:
  • A hat eine Aktie im Protfolio und verleiht sie an B
  • B verleiht sie an C
  • C verkauft sie
Jetzt gibt es aus meiner Sicht kein Problem, da immer noch nur 1 Aktie short ist und C der einzige ist, der eine kaufen muß. B bekommt sie ja dann von C zurück und kann sie an A weitergeben und alles ist aufgelöst.
Wenn B und C plötzlich eine Aktie kaufen müßten, dann bleibt ja einer der beiden auf seiner Aktie sitzen, da A nur eine verliehen hat.
 

Samsonium

Steinreis
@Cryn
Aus meiner Sicht gibt es da sehr wohl ein Problem. Abgesehen davon, das man nicht zu verkaufen hat, das man lediglich lieh, ist es auch nicht damit getan, das man dem, in diesem Falle Beliehenen, oder besser gesagt, Bestohlenen, den augenblicklichen Wert der Aktie ausbezahlt.
Nicht nur wurde die potenzielle Wertsteigerung der Aktie vom Eigentümer geraubt, sondern auch eine dauerhafte Einnahmequelle, NICHT EINVERNEHMLICH, gegen eine bloße Einmalzahlung getauscht, deren Wert, Dank Inflation, nur sinken kann.
Dieses Leihszenario, das du hier aufführst, ist nichts anderes als Diebstahl, der umso größer wird, je mehr Wertsteigerungspotenzial die Aktie hat.

Andersrum, wenn es sich um eine Schundaktie handelt, ist es auch nicht besser, denn da wird der Käufer betrogen, dem die Aktie angedreht wird, denn da kommen auch noch die ganzen künstlichen Händlergebühren dazu, denn die Leihenden machen ihren Betrug ja nicht umsonst. Kowalski hat da mit seinem Ponzi-Scheme völlig recht. Jede Leihhand, durch die die Aktie geht, macht diesen Schneeball künstlich größer und dichtet ihm mehr Wert an, der garnicht vorhanden ist.
Dein Szenario ist leider, von vorn, wie von hinten, völliger Beschiss, Cryn. Erkennst du das wirklich nicht, oder arbeitest du in einer Investmentbank ? :facepalm:

LG Sam
 
Dann ist das ein Ponzi Scheme...
Nein, das ist wieder etwas anderes.
Es ist ein ganz normaler Fall von Leihen und weiterverleihen, der letzte in der Kette ist ein Käufer.
Es funktioniert wie es auch mit Geld funktioniert.
Kombiniert mit initial offerings welche die Aktien Gesellschaft jederzeit veralassen kann handelt es sich in wirklichkeit sogar um ein inflationäres System das sehr sehr nahe an einer Fiat-Währung ist.

@Samsonium Es handelt sich nicht um Diebstahl.
Ich bin langfristig 10 Jahre in dem Unternehmen investiert. Ich spekuliere nicht mit Aktien. Mein Broker sorgt dafür dass zusäätzlich den Dividenden und den langfristigen Kursgewinnen noch zusätzlich Geld durch Leihgebühren in mein Konto fließen.
Ist mir doch egal wenn Shortseller durch die Kursschwankungen Geld machen.
Es ist natürlich nicht cool, wenn ein Hedgefond durch die eigenen übertriebenen Leerverkäufe das Image der Aktiengesellschaft so dermaßen beschädigt, dass sie nicht mehr an Kapital von Banken oder durch Aktien Emissionen heran kommt um sich aus eigener Kraft zu sanieren.
Ist aber alles ein ganz normals Geschäft.
 

Samsonium

Steinreis
@QuickAndDirty
Da bin ich anderer Meinung, aber du magst da weit mehr Ahnung von der Materie haben, als ich. So ist dieses Geleihe womöglich tatsächlich recht, aber sicher nicht billig und in meinen Augen auch nicht richtig. Allerdings habe ich auch eine äußerst geringe Meinung von Banken im allgemeinen und besonders von Investmentbanken im speziellen.
Alles was du da aufgeführt hast, jede einzelne Methode, macht ein Papier, welcher Art auch immer, künstlich teuerer, ohne das es tatsächlich mehr wert wäre. Diesen nicht vorhandenen Mehrwert darf dann irgendein armes Schwein in irgendeiner Fabrik dann abbuckeln, bis man Netze um die Dächer dieser Fabrik spannen muß.
Und selbst das nur dann, wenn sich der Investor um die öffentliche Meinung schert, weil grad ein krasser Fall als Sau durchs Nachrichtendorf getrieben wird.
Aber wie gesagt, du hast da bestimmt mehr Ahnung als ich von. Und wenn ich mir irgendas gut vorstellen kann, dann das ein korrupter Politiker soeine Gesetzeslücke abzeichnet und dran mitverdient.
Naja, ist echt nicht mein Thema. ;)

LG Sam
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Kombiniert mit initial offerings welche die Aktien Gesellschaft jederzeit veralassen kann handelt es sich in wirklichkeit sogar um ein inflationäres System das sehr sehr nahe an einer Fiat-Währung ist.
Mit Ponzi-Scheme meine ich den Umstand das die letzten die in so einer Situation investieren die gearschten sind und nur die ersten haben etwas davon

Also die, die auf sinkende Kurse wetten und durch Verkäufe auch unter Wert während sie die Aktie geliehen haben, den Kurs drücken
(Funktioniert halt nur wenn man, wie die Hedge-Fonds, Buddies in der Börsennachrichten-Bubble hat die eine Bewegung verstärken können)
Es ist natürlich nicht cool, wenn ein Hedgefond durch die eigenen übertriebenen Leerverkäufe das Image der Aktiengesellschaft so dermaßen beschädigt, dass sie nicht mehr an Kapital von Banken oder durch Aktien Emissionen heran kommt um sich aus eigener Kraft zu sanieren.
Ist aber alles ein ganz normals Geschäft.
Wäre das ein Angriff auf eine Person würde man die wegen Verleumdung vor Gericht zerren
Und auch die ADL hätte gegebenenfalls einen Field Day
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Was immer es für Probleme mit dem Weiterverleihen gibt: Es kann aus meiner Sicht nicht dazu führen, daß das Short-Volumen größer wird. Das war der einzige Punkt, den ich mit meinem Post ausdrücken wollte.
Vor dem verleihen: 0 Aktien verliehen
  1. Erste Leihe: 1 Aktie verliehen
  2. Daisy-Chain Leihe: 2 Aktien verliehen (in 2 Büchern steht, Aktie verliehen)
  3. Daisy-Chain Verkauf: Erst keine Käufer, Kurs wird realisiert, wenn geschickt gewählt sinkt er sogar
  4. Daisy-Chain Ankauf zu einem niedrigeren Preise wegen Herdeneffekt
  5. Daisy-Chain Leihrückgabe
  6. Erste Leihe Verkauf: Kurs wird realisiert, wenn geschickt gewählt sinkt er sogar
  7. Erste Leihe Ankauf zu einem niedrigeren Preise wegen Herdeneffekt
  8. Erste Leihe Leihrückgabe
Es gibt eine Aktie verliehen im Beispiel
Und sie wird zwei mal geshorted
Im freien Umlauf sind ggf. sogar Null Aktien

Wenn man sich abspricht und als Hedge Fonds immer schön calls leicht UNTER Marktwert ausruft die man dann mit den geliehenen Aktien bedienen lässt kann man den Aktienpreis sukzessive drücken und immer ein paar Cent dabei verdienen

Wenn man die Stimmung so manipuliert das immer etwas mehr Verkaufsorders da sind als Kauforders klappt das

Bei echten Junk-Aktien ohne Gegenwert geht das automatisch
Nur wenn man eine Aktie mit echtem Wert und/oder finanzkräftigen Backern hat kann das nach hinten losgehen
 

Cryn

Sethskind
@Kowalski Wenn man die Summe nimmt, gibt es ggf. mehrere Shorts, aber halt nicht gleichzeitig, sondern nur zeitlich versetzt. Hast Du ja mit Punkt 5 klar gemacht. Es kann natürlich passieren, daß der erste Verleiher schon shorted, bevor er die Aktie tatsächlich wieder im Depot hat (gibt ja auch eine Laufzeit für das Clearing) und er deshalb nicht liefern kann. Ich habe keine Ahnung, was dann für Regeln gelten, das Problem sollte sich nach meinem Verständniss (k.a. ob ich da richtig liege) nach ein paar Tagen wieder auflösen, da dann das Clearing geregelt ist. Nach dem was ich so an Informationen gefunden habe, beträgt das Short-Volumen idR. bis zu 50 - 60%. Ich bin auf die Erklärung gespannt, wie es plötzlich zu 120 - 140% (je nach Quelle) bei Gamestop kommen konnte.
Wenn man sich abspricht [...]
Das wäre höchstwahrscheinlich illegale Marktmanipulation
und als Hedge Fonds immer schön calls leicht UNTER Marktwert ausruft die man dann mit den geliehenen Aktien bedienen lässt kann man den Aktienpreis sukzessive drücken und immer ein paar Cent dabei verdienen
Das direkte Handeln dürfte aber nur im außerbörslichen Handel (OTC) oder Anfrage-Handel (RFQ / RFO) funktionieren, da Du dann die Gegenseite des Handels (oder die Gegenseite Dich) wählen kannst. Üblicherweise kannst Du an Börsen nicht sehen, wer da ein Kauf- oder Verkaufangebot gestellt hat. Du siehst üblicherweise nur, was Deine eigene Position (bzw. die Deiner Organisation, z.B. Bank ist) und was fremde Positionen sind. Fremde Positionen werden dann idR. auch aggregiert. D.h. für alle Positionen mit dem gleichen Preis werden die Volumen aggregiert. Wenn Du dann etwas kaufen / verkaufen willst, liegt es an der Börse, wie Dein Handel auf die anderen Angebote aufgeteilt wird. Da gibt es potientiell verschiedene Strategien. Der aktuelle Kurs ist immer der höchste Ankaufspreis und niedrigste Verkaufspreis (aus Marktsicht). Bevor du also den Kaufpreis auf Dein gewünschtes Niveau drücken kannst, mußt Du erstmal alle höherpreisigen Kauf-Orders bedienen. Je nachdem, wie viel Volumen es da gibt, lohnt es sich ggf. nicht. Das geht nur bei Aktien, die kaum gehandelt werden. Du kannst zwar mit weniger Einsatz den Preis drücken, allerdings spielt das dann gegen Dich, wenn es an der Zeit ist, die Short-Position auszugleichen, da Du ja dann eine vergleichsweise große Kaufposition hast, die den Preis nach oben treiben dürfte.
Selbst wenn man den übrigen Markt außer acht läßt und mal annimmt, daß zwei Hedge Funds ungestört miteinander handeln können und sich immer eine Aktie hin und her handeln, um den Preis zu drücken, entsteht dabei ein Verlust:
A leiht sich eine Aktie, Wert 10 EUR und spricht sich mit B ab, den Preis auf 5 EUR zu drücken:
  • A verkauft an B für 9 EUR
  • B verkauft an A für 8 EUR
  • A verkauft an B für 7 EUR
  • B verkauft an A für 6 EUR
  • A verkauft an B für 5 EUR
A ist jetzt eine Aktie short und kauft sie für 5 EUR, 4 EUR Kursgewinn (ohne Anrechnung von Leihgebühr und Orderkosten), die aber von B bezahlt werden! B hat jetzt eine Aktie (oder diese Aktie an A verkauft), die B für 9 EUR gekauft und für 5 EUR verkauft werden kann. Dann kann B auch einfach A das Geld überweisen. Der einzige Weg, wie A und B gleichzeitig dabei Gewinn machen können, ist, wenn sie beide eine größere Short-Position eingegangen sind und dann beide ihre Positionen zu 5 EUR schließen können.
 
Mit Ponzi-Scheme meine ich den Umstand das die letzten die in so einer Situation investieren die gearschten sind und nur die ersten haben etwas davon
Naja, es kommt drauf an ob die wette aufgeht! Wenn die Wette scheitert ist der Typ in der mitte der gearschte.
Ich habe gerade noch mal GME nachgeschlagen... die haben immernoch 121% shortflow...lol sprich die fonds können sich locker leisten die Leerverkäufe weitere 5 Jahre zu halten so wie in den letzten 5 Jahren auch.

Wäre das ein Angriff auf eine Person würde man die wegen Verleumdung vor Gericht zerren
Und auch die ADL hätte gegebenenfalls einen Field Day
Es ist quasi teil der AGBs das man geshortet werden kann wenn man an der Börse gehandelt werden möchte!
Ist wie bei "Wetten das..." manchmal landet man als Gast in einem Pool aus buntem Schleim.
 
Das wäre höchstwahrscheinlich illegale Marktmanipulation
Das wäre es. Und das wird wirklch fies bestraft wenn es nachweisbar ist.

Ich habe auf Bloomberg oder CNBC ein Interview gesehen, demzufolge ein "Idea Dinner" mit seinen "Freunden" von der Wallstreet natürlich absolut legal ist... Wenn alle Hedgefondmanager nach dem Dinner die selben Ideen in die Tat umsetzen ist das reiner Zufall, denn man hat sich ja nicht verbindlich abgesprochen oder einander zu irgendetwas aufgefordert...

Also die Profis wissen wie man seinen Kopf aus der Schlinge raushält.
 
Zuletzt bearbeitet:

Samsonium

Steinreis
Tja, wenn man sich an die "Regeln" hält, dann muß ja alles mit rechten Dingen zugehn, was ?
Mich erinnert das eher an das hier. :ROFLMAO:
Viel Spaß damit. :sneaky:

LG Sam
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Das wäre höchstwahrscheinlich illegale Marktmanipulation
Wer soll das denn mitkriegen?
Und wenn ein Aktionärsbrief, eine Sendung zu einer Aktie rät oder abrät?
Sobald man Informationen breit genug streut und es nicht nur eine kleine Kaballe ist die handelt, es Trittbrettfahrer gibt, ist ein Nachweis SEHR schwer


Wenn Du Mitarbeiter in leitender Position bist oder "wichtige" Informationen hast bist Du sowieso in den Blackout Periods vom Handel ausgeschlossen. Ausser in einem Blind Trust der das für Dich managt.

Üblicherweise kannst Du an Börsen nicht sehen, wer da ein Kauf- oder Verkaufangebot gestellt hat.

Das ist ja auch nicht nötig
Wenn es genug Käufer zu einem niedrigen Preis gibt kannst Du die bedienen
Und wenn nicht, dann ist Dein Kumpel mit dem niedrigen Gebot halt der Käufer
Für die Lawine braucht es nicht der passenden Schneeflocke
Es reichen viele Schneeflocken die in die gleiche Richtung wollen
Selbst wenn man den übrigen Markt außer acht läßt und mal annimmt, daß zwei Hedge Funds ungestört miteinander handeln können und sich immer eine Aktie hin und her handeln, um den Preis zu drücken, entsteht dabei ein Verlust:

Das ist ja nicht der Vorwurf
Der Vorwurf ist das man an den Markt geht und schlecht über Gamestop redet
Wenn genug Menschen "beunruhigt" sind und ein Sell empfehlen, gerade jetzt, bei Corona, na, dann werden sich Verkäufer finden die anderer Ufer suchen

Man Astroturft die Sache so das sich ein "organisches" Handeln einstellt
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Ich bin langfristig 10 Jahre in dem Unternehmen investiert. Ich spekuliere nicht mit Aktien. Mein Broker sorgt dafür dass zusäätzlich den Dividenden und den langfristigen Kursgewinnen noch zusätzlich Geld durch Leihgebühren in mein Konto fließen.
Sicher? Eher doch auf sein Konto (das des Brokers)?
Er verleiht schließlich deine Aktien (ohne dein Wissen) und garantiert nur dass das sozusagen nicht auffällt, er also deinen Gegenwert bereithalten muss, solltest du die abstoßen.
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