Grundausbildung.de Fused Alloy Munition

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Wirrkopf, 16. April 2009.

  1. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    Vor einiger Zeit bei CSI Miamy aufgetaucht.

    Eine Merkwürdige Spezialmunition.

    Wenn ich die Erklärung noch richtig zusammenbekomme dann besteht das Prokjektil aus Kleinen Metallsplittern die bei Kälte und hohem Druck verbunden wurden. In kaltem Zustand sollen sie in der Lage sein durch schutzwesten zu kommen. Sobald sie in den Warmen körper eindringen sollen sich die einzelnen Metallsplitter voneinander lösen und große Verletzungen anrichten.
    Daher ist jeder Körpertreffer mit dieser Munition tödlich.

    Die Frage die sich mir nur stellt ist: Gibt es diesen Munitionstyp wirklich oder ist es eine Erfindung der Autoren?
     
  2. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    AW: Fused Alloy Munition

    Nein!

    Es gibt "frangible rounds" d.h. Geschosse die bei Kontakt mit dem Ziel "zerplatzen". Einige davon bestehen aus gesintertem Metall (fused alloy ist da eine gute Beschreibung) aber keine die diese Doppelwirkung hat. Diese Geschosse sollen schnell ihre Energie abgeben um Durchschüsse etc. zu vermeiden. Bekannt sind die "Glaser Safety Slugs" es gibt aber auch andere. Werden von "Airmarshals" sowie auf einigen Schiessständen verwendet.

    Die Dinger aus CSI machen schon deswegen keinen Sinn, weil sie im Lauf mit heissen Pulvergasen in Kontakt kommen...
     
  3. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Fused Alloy Munition

    Darkwalker hat es schon geschrieben:
    wie schnell bitte sollen denn ca. 37°C Körperwärme an ein Geschoss abgegeben werden und es zum Fragmentieren bringen, wenn dafür nicht einmal die vielen Hundert °C der Explosion bei der Schußabgabe gereicht haben?

    Die Frage ist, ob die Autoren der Serie eventuell den Begriff Fused nicht verstanden haben oder falsch eingesetzt haben. Es gib tind er tat "fused bullets", wobei sich aber das Wort fuse auf einen Zünder bezieht. Also sozusagen Explosiv-Munition, die tätsächlich nach einer zeitlichen Verzögerung das Projektil zur Explosion bringt.
    Vielleicht lässt sich wenigstens der Weg, auf dem diese CSI-Erfindung entstand, irgendwie erklären.
     
  4. Stonewall

    Stonewall Kraftspieler

    AW: Fused Alloy Munition

    Das denke ich auch.

    Im Englischen gibt es "fuse" als den Zünder, aber auch das Verb "to fuse" im Sinne von verschmelzen (wie "Fusion"). Die zwei Begriffe haben dabei wohl eine unterschiedliche etymologische Abstammung.
     
  5. Nikodemus

    Nikodemus straight out of hell

    AW: Fused Alloy Munition

    Kälte UND hoher Druck? Wenn ich den Druck erhöhe, dann steigt die Temperatur anstatt zu sinken hab ich mir immer wieder sagen lassen müssen... und jetzt erfahr ich, daß man mir da Mist erzählt hat... :D
     
  6. -

    - Guest

    AW: Fused Alloy Munition

    Siehst du, gut das du hier mitliest. Am Schluss hättest du noch weiterhin diese Lügen geglaubt, die dir irgendwelche Physiker verkaufen wollen... :D
     
  7. Grosi

    Grosi Redakteur Prometheus Games

    AW: Fused Alloy Munition

    Man kann da immer noch gegen kühlen, aber wie oben schon erwähnt wurde kann die Munition aus diversen anderen Gründen nicht so funktionieren ;)
     
  8. Nikodemus

    Nikodemus straight out of hell

    AW: Fused Alloy Munition

    Gegenkühlen? Naja, ob das den Aufwand lohnt... Da bleib ich lieber bei mehreren Treffern durch Standardmunition. Tot ist tot. Egal warum. ;)
     
  9. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    AW: Fused Alloy Munition

    Genau. Gute Handfeuerwaffen kommen eh serienmässig mit nem Schützen-2 der den Gurt hält :)
     
  10. Nikodemus

    Nikodemus straight out of hell

    AW: Fused Alloy Munition

    Joa, ich bin da Pragmat. Wenn die Zeit für einen Schuß ausreicht, dann sind auch noch ein paar "Bonus Rounds" drin. :D
     
  11. Maverrick

    Maverrick Eye on Target

    AW: Fused Alloy Munition

    Vielleicht sollte man erst mal erst mal die Frage stellen :

    „ Aus was für eine Waffe und von welchen Waffentypen wurde die oben erwähnte Munition verschossen ? “

    Den es macht schon einen deutlichen Unterschied aus welchen Waffentypen den ein Geschoss aus einer Kurzwaffe - Pistole entwickelt eine andere Wirkung im Ziel als ein Geschoss aus einer Langwaffe - Sturmgewehr . Deswegen wird allein hier schon in der Munition unterschieden das heißt genau gewisse Geschosstypen die beim einen Typen gut funktionieren können bei einen anderen einfach nicht Wirkungsvoll verschossen werden.

    Die angesprochen Glaser oder die Fragiblie Munition wird man vor allen in Kurzwaffen wie Pistolen und Maschinenpistolen finden. Bei Langwaffen wie Gewehren, Sturmgewehren wird man diesen Geschossarten eher seltener finden da diese etwas mehr " Power " ins Ziel bringen als eine Waffe in 9mmer oder ählichen Kaliber.

    Vielleicht sollte man auch mal genauer ausführen für welchen Zweck der Geschoss von Typen Glaser oder Fragiblie entwickelt wurden. Bevor ich hier jetzt in einen Langen Vortrag ausarte werde ich es versuchen in einen Satz zusammen zufassen.

    Das Ziel dieser Munition ist es die Überpenetration des Zieles und so mit die Hintergrundgefährdung zu vermeiden aber eine sofortige Wirkung in Ziel und eine geringe Trefferabweichung beim Erstschuß sicher zu stellen.

    Diese Art von Munition wird man vor allen im Military und Law Enforcement finden.

    Was die angesprochene Penetration von beschusshemmenden Westen angeht ist vor allen eine Frage der Schutzklasse der getroffenen Weste. Und vor allen der Aufbau und die Konstruktion der Weste allso ob es sich um eine Weichballistik ( Gewebe ), Hartballistik (massive Platten ), Stichschutz ( Metallfolie oder verflochtene Metallringe ) oder Schlagschutz (Kunststoff oder Polsterstoff)Schutzpaket handelt kann eine Aussage über die Penetrationswarscheinlichkeit der Weste geben.
     
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  12. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    AW: Fused Alloy Munition

    Eine Weitere Obskurität dieser Munition.

    Offenbar konnten diese Patronen sowohl aus Waffen, die Amerikansische Straßengangs benutzen also auptsächlich Faustfeuerwaffen, eventuell Uzis oder Sturmgewehren. Als auch aus etwas Hochklassigerer Millitärischer Hardware, wie z.B. Scharfschützengewehren Abgeschossen werden.

    Die Schutzwesten, die Damit gepierct wurden waren die Standard "Kugelsicheren Westen" der US Polizei.

    Mir kam die Munition ja selbst schon verdammt Unrealistisch vor, aber ich habe meine eigene Vermutung nicht geäußert. Von und wegen Ergebnissoffenen Antworten und so.
     
  13. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Fused Alloy Munition

    Naja, die Unterscheidung zwischen Pistolenpatronen (langsame und große Masse im verhätlnis zum Pulver) vs. Gewehrpatronen (schneller und tendenziell geringere Masse im Verhältnis zum Pulver) löst sich langsam auf. Bei neueren Modellen wird immer mehr Wert auf Panzerbrechung auch für Pistolen und Maschinenpistolen (die in der Regel auch Pistolenkaliber verschießen) gelegt, was dazu führt dass sie sich vom Prinzip zu kleineren schnelleren Kalibern entwickeln. Gerade neuere Modelle von FN und H&K sind da gute Beispiele.
    Bei älteren Modellen kann man immer noch Penetration durch härtere Materialien in den Kugel erreichen (Eisen, bzw. Stahl) oder man kann solche Notlösungen wie Flechette- oder Sabot-Munition benutzen. Dabei wird durch Verwendung eines Metallpfeiles + Sabot das Kaliber verringert und die Geschwindigkeit erhöht was zu einer besseren durchdringung führt. Man hat auch schon mit Metallpfeilen experimentiert die sich bei der Durchdringung so verformen, dass das dann Fleischsalat aus dem Menschen hinter der Panzerung macht. Ergebnisse waren eher bescheiden.
     
  14. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    AW: Fused Alloy Munition

    Schutzwirkung von Westen ist IRL durch die Klasse der Weste definiert. Das reicht von 1 (Gebete helfen besser) bis 4 (Schutz gegen 30-06 AP) ( Siehe hier )

    Leistung von Munition wird entsprechend angegeben. Für nicht gelistete Munition kann man durch Vergleich der E0 (Mündungsenergie) eine erste grobe Abschätzung machen da Masse und Geschwindigkeit zwei der drei Faktoren bei der Zielwirkung sind (Kugelform/Aufbau ist Nr. 3)

    Was Waffen wie die P90 und ihre Munition (5.7x28) angeht: Diese Waffen haben mit einer speziellen Geschosssorte (einem Panzerbrecher) eine bessere E0 und Durchschlagsleistung als die gute alte 9x19, ihre Wirkung auf das Ziel wird aber in Frage gestellt. Sie wirken mit dieser einen Patrone (die nicht Zivil verkauft wird) gegen Westen bis Klasse IIA/II.
     
  15. Maverrick

    Maverrick Eye on Target

    AW: Fused Alloy Munition

    Das nenne ich doch mal komisch aber nichts neues in Hollywood . Eine Standard US Polizei Schutzweste wurde in diesen Teil der Serie durchschlagen, das Problem ist das es so was wie Standard nicht wirklich gibt. Den was die Beamten im Dienst für Westen tragen ist vor allen abhängig von deren Aufgabe ( Streifenbeamter, Sondereinsatzs Kommando , Mobiles Einsatzkommando , Unterstützungskommando oder Ermittler ) und den verfügbaren Mitteln der Dienststelle oder Einheit (sieht man mal von privaten oder dezentral beschaffter Ausrüstung mal ab.

    Aber ich denke mal es handelte sich dabei um eine "klassische" Unterziehweste mit eines Weichballistischen Schutzpaket (meist zusätzlich noch mit den Update für Stichschutz) ohne zusätzliche hartballistische Einschübe.

    Diese Westenmodelle werden vorwiegend wegen ihrer Möglichkeit sie verdeckt zu tragen benutzt. Den eine offensichtlich getragen Weste (wie man es nur zu oft sieht )ist vielleicht in einen Krisengebiet wie Kabul ein alltäglicher Anblick aber für den Streifenbeamten in der Stadt der alltäglich mit "friedlichen" Bürgern und deren alltäglichen Problemen und in öffentlichen Unfeld zu tun hat ist diese (wegen des doch abschreckenden Faktors auf den Ottonormal Bürger ) eher hinderlich bei der normalen Arbeit.
    Vor allen diese Modelle zeichnen sich such für eine hohen Tragekonfor bei geringen Gewicht das am Körper getragen wird aus.

    Diese Geschossart kann aus vielen Waffen Modellen verfeuert werden das ist weniger eine Frage des Geschosses (um das es ja geht ) sondern des Kalibers der Patrone. Den es ist gut möglich auf eine z.b kleinkalibrige Patrone ein anderes Geschoss „ aufzupflanzen“ somit können unterschiedliche Geschossarten auf unterschiedlichen Kalibern verwendet werden ob das gut für die Waffe oder überhaupt Effektiv mit dieser für das Kaliber typischen Ladung steht auf einen anderen Blatt.

    Somit ist der Verweis auf die Wirkung und Durchschlagsleistung der beiden Kaliber 5,7 x28mm und 4,6 x 30mm eher schlecht den diese beiden Kaliber wird man selbst in den USA vorwiegenden in Militäy und Law Enforcement Bereich finden. Auch wenn es eine zivil Versionen der P90 gibt bloß diese wird meinen Informationen nach mit einer auf Wettkampf-zwecke abgestimmten Munition geschossen und verkauft was uns mal wieder zu der Kaliber frage zurück führt den diese beiden Kaliber wird man nicht im Waffenlager der Gang an der Ecke finden.
     
  16. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    AW: Fused Alloy Munition

    IdR. sind Polizeiwesten zum verdeckten Tragen heute Klasse IIA oder II und damit ein Schutz gegen die "typischen" Pistolen-Kaliber 7.62x25, 9x19, .38, .357Mag und .45 die man "auf der Strasse" antrifft, was ja für den Einsatz auch Sinn macht. Wobei natürlich jeweils die "Normmunition" angenommen wird. Wenn jetzt jemand Munition mit besserer Durchschlagsleistung (etwa 9x19P+) einsetzt haben die Polizisten ein Problem.

    Während die panzerbrechende Munition für die P90 nicht frei verfügbar ist, sind die P90 und die FN 5-7 Pistole frei verfügbar. Die Erfahrung zeigt das die Sondermunition über kurz oder lang ebenfalls auf dem grauen Markt auftaucht. Z.T auch bei der "Gang um die Ecke" den einige dieser Gangs sind sehr gut organisiert bzw. haben gute Verbindungen.

    Gangs hier in Europa haben sich schon mal mit "Carl-Gustav"/schwere Panzerfaust beschossen!
     
  17. Maverrick

    Maverrick Eye on Target

    AW: Fused Alloy Munition

    Bevor wir wieder in die Lobes Lieber auf das Kaliber 5,7x28 mm verfallen und wie gut doch eine P90 oder Five Seven ist weil sie jeder aus verschieden PC Games und Filmen kennt.
    Und es ist auch keine große Besonderheit das sich verschiedene Elemente die über die nötigen Kontakte verfügen sich gewisses „Spielzeug“ besorgen können. Die Geschichte mit der Carl-Gustav ist richtig es sind auch schon hier in Deutschland Geldtransporter mit Rpgs oder der alten LePzf überfallen worden. Aber solche Fälle sind eine Besonderheit und nicht die Regel wie viele denken.

    Das schußhemmende Westen für die Polizei immer für das verdeckte Tragen entwickelt sind ist sehr falsch. Des wegen auch in meinen Beitrag der Verweis auf die verschieden Einsatzbereiche bei der Polizei und genau so unterschiedlich wie diese sind die Westen die bevorzugt werden. Einen Streifenbeamten wirst nicht in der Weste mit Einschüben für Hartballistik herumlaufe sehen aber einen SEKler , MEKler, USKler oder SWAT Beamten schon. Des wegen auch die Infrage stellen der „ Standard Weste“ den der Standard hängt vorwiegend von den Aufgaben Bereich des betroffen Beamten ab.

    Kommen wir wieder zurück zu den Thema der „ Besonderen Munition aus CSI“ . Wie ich und andere schon geschrieben habe spricht sehr viel von den beschrieben Eingenschaften auf Glaser oder Fragiblie Geschosse. Bloß was uns die lieben Serienautoren schuldig bleiben ist eine Erklärung wie man eine Munition die bei Wärme mit aufpilzen oder zerlegen regiert sicher aus einer Schusswaffe abfeuert. Das sie in warmen Körper des Zieles und nicht in Lauf oder Kammer der abfeuernden Waffe regiert kann mit der Eigenschaft. Weil es entsteht doch ein „bisschen“ Wärme ( Zündung des Pulvers , Reibungswärme in Lauf )beim Abfeuern .
     
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