D&D 4e Flaming Sphere

Nachdem wir jetzt über die Feiertage dank Abwesenheit bestimmter destruktiver Gruppenelemente mal einen D&D4 Belastungstest durchziehen konnten (Sprich: Wir haben gezock bis unsere Augen ikosaederförmig waren) ist mir etwas zur Flaming Sphere, dem Wizard Daily Spell aufgefallen.

Beschädigt der WIRKLICH jede Kreatur die ihren Zug neben der Sphäre beginnt? Einmal abgesehen davon das das Ding damit für ein paar komische Effekte sorgt räumt die Level 1 Daily ja damit auch auf level 30 noch sämtliche Minions problemlos ab. Eisriesen? Drachen? Alles kein Problem, wenn es nur Minions sind, dann tötet die Sphere sie automatisch wenn sie nur in ihre Nähe kommt.

Ist das so gewollt oder verstehen wir die Power nur falsch?

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Ja, genau so ist es. Das wird später noch schlimmer, weil recht viele Klassen Effekte haben, die Schaden ohne Angriffswürfe machen. Das Minion-Konzept ist da nicht so richtig ausgereift.

Ich benutz normalerweise die Hausregel, dass ein Minion einen Rettungswurf hat, wenn es Schaden von einem Effekt-Eintrag gibt. Bei Erfolg kriegt der Minion keinen Schaden. Dann sterben bei solchen Kräften immerhin nur die Hälfte.

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Du verstehst die Regeln schon richtig. Ich nehme zwar an das das so gewollt ist, aber gefallen tut es mir auch nicht besonders. Wenn man bedenkt das Minions eher ein Stilmittel sind, das gezielt eingesetzt werden sollte, ist das nicht mehr so schlimm (Man lässt keine Level25-Minions alleine auf Charaktere der Stufe1 treffen, und wenn sie Stufe 20+ haben fällt das ganze auch nicht mehr so gravierend auf, die Charaktere werden die flaming Sphere schon gegen etwas mächtigeres ausgestauscht haben und wenn die Minions von einer Power gefällt werden die eher ihrer Stufe entspricht...).

Trozdem will mir das nicht so recht gefallen. Unsere Hausregel besagt das Minions keine Trefferpunkte in dem Sinne haben, sondern zu Boden gehen wenn ein Angriff wenigstens die Hälfte ihrer Stufe als Schaden verursacht. Das ist vom Effekt her sehr ähnlich, aber verhindert das sie gänzlich zur Nebensache werden.

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Auch nicht schlecht.

Trotzdem immun gegen Miss?

AW: Flaming Sphere

Witzigerweise sehe ich dafür gar keinen Grund, dann lohnt es sich mal mit Dailys auf Minions zu schießen... ^^

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Ja, trotzdem imun gegen "Miss"-Schaden. In D&D4-Termini sollte das wohl eher so aussehen:

Unsere Hausregel besagt das Minions keine Trefferpunkte in dem Sinne haben, sondern zu Boden gehen wenn ein Angriff Treffer wenigstens die Hälfte ihrer Stufe als Schaden verursacht.

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So ganz ausgereift ist das aber nicht, hätten wir einen Krieger an Bord würde sicherlich irgendwann (Stufe 8, spätestens Stufe 10) auffallen das z.B. "Cleave" einiges an Wert verloren hat.

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Und Flaming Shere hackt einen Minion immer noch ohne Streß mit dem Auto-Damage weg...

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Kazuja schrieb:

Und Flaming Shere hackt einen Minion immer noch ohne Streß mit dem Auto-Damage weg...

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Mit der Regel: Nur niederstufige. Ab Stufe 10, sollten die Minions eine geringe überlebenschance haben, ab Stufe 20 eine reelle, denn das empfunden Minionproblem liegt ja darin das auch ein Level-100-Minion, neben der Sphäre stehend, sofort aus den latschen kippen würde (oder der Krieger (egal welche Stufe) mittels "Cleave" und einem "freiwilligem" einen nebenstehenden Minion (egal welche Stufe) problemlos töten könnte... (Wobei "könnte" ziemlich egal sein sollte, aber manchmal bricht der "Simulant" in mir doch hervor)).

Nebenbei: Frohes neues Jahr! Ich geh dann jetzt mal arbeiten!

AW: Flaming Sphere

Es gibt keine Level 100 Minions und ich bin eigentlich auch ganz froh weil 50 Hit Points mit einem Schlag ist schon eine echte Leistung und da merkt man auch schließlich, dass das System nicht funktioniert...

Tut es eigentlich auch schon so nicht, weil eine Regel die erst im Paragon Tier an Bedeutung gewinnt ist sowieso Unsinn, weil sie einfach sagt, dass meine Helden mit höherem Level immer schlechter werden...
Denn 15 Punkte Schaden verursachen zu müssen auf Level 30 klingt schon enorm frustrierend...

Das heißt nicht, dass ich die ganze Sache als schlecht erachte, ich würde nur einen mehr tier-basierteren Ansatz wählen und zwar folgenden:
Sagen wir wir machen die ganze Sache an der Flaming Shere fest und wollen, dass die Hälfte aller Minions überlebt. Dann landen wir bei einem Hauptattribut von 18 bei d4 + 4 Schaden, durchschnittlich also 6,5. Demnach muss unser Minion eine Schadensresitenz von 7 im Heroic Tier haben.
Jetzt muss man sich noch überlegen wie das ganze wohl im Paragon bzw. Epic Tier aussieht. Und nach einem kurzen Blick auf die Divine Callange kann man sagen, dass +3 pro Tier wahrscheinlich ein vernümpfiger Ansatz ist...

Nun hat man also für ein Hauptattribut von 18 folgende Werte für die Schadensresitenz:
7 im Heroic Tier, 10 im Paragon Tier und 13 im Epic Tier.

Will man Helden mit einem Hauptattribut von 16 nicht total abstrafen, wird man mit folgender Verteilung wahrscheinlich glücklicher werden:
6 im Heroic Tier, 9 im Paragon Tier und 12 im Epic Tier.

Nachtrag 1: Die Miss Regelung für Minions wird mit dieser Regelvariante eigentlich obsolet, demach kann man sie ersatzlos streichen.

Nachtrag 2: Diese Regel entwertet Cleave, Twin Strike, Careful Attack und ähnliche Powers, das sollte allen Beteiligten klar sein.

Nachtrag 3: Frohes neues Jahr.

AW: Flaming Sphere

Sinnvoller fände ich:

A missed attack never damages a minion.
Automatic damage never damages a minion.

Das würde eine gewisse Konsistenz reinbringen - wenn ich mit der Flaming Sphere eine Kraft habe die OHNE Würfelaufwand alle Minions umbringt, dann beisst sich das mMn. mit der Minion Grundphilosophie.

AW: Flaming Sphere

Was Cleave und Green Flame Blade auch wieder abwertet, weil die ja auch automatischen Schaden verursachen...

AW: Flaming Sphere

Ja, OK. Ragnars Idee ist keine so gute Idee. Bleib ich bei meiner.

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Ich denke auch das mit dem Saving Throw ist der einzig gangbare Weg um die nicht einen totalen Regelwust ans Bein binden zu müssen...

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Flaming Sphere treibt mich als Spielleiter auch regelmeässig in den Wahnsinn.:motz:
Ahjo, aber ist zu Glück ne Daily.

AW: Flaming Sphere

Sieht hier auch jemand die Nachteile von Flaming Sphere?
Klar kann man damit 8 Minions pro Runde plätten, aber nur, wenn die idiotisch stehen!
Im Normalfall bekomme ich damit einmal pro Kampf 3 Minions weg und anschließend etwa einen pro Runde. Dafür muss ich meine Minor Action und mein Movement aufgeben. Habe also noch einen Angriff, bin aber offene Zielscheibe, die keine Heiltränke mehr trinken kann.
Flaming Sphere ist mit Sicherheit der beste Spruch, um Horden von Minions loszuwerden, aber nicht unbedingt mächtiger als die anderen Sprüche.
Freezing Cloud und Phantom Chasm gehen gegen Fort bzw Will und sind im Regelfall damit einfacher durchzubringen. Beide sind außerdem gut gegen den Hauptboss einsetzbar. Sleep hat mit seiner riesigen Reichweite und Burst 2 ebenfalls eine riesen Wirkung. Hier kann man theoretisch bis zu 25 Gegner umhauen.

Vergleicht man Flaming Sphere dann mit anderen Klassen (Trick Strike: 3[W] Schaden und anschließend immer Pushen) dann scheint doch alles wieder ok zu sein...

Fazit: Der meister kann die Minions einfach so verteilen, dass man nur wenige auf einmal treffen kann. Außerdem ist es aufgabe eines Magiers mit Bursting Scorch, Flaming Hands und Flaming Sphere Minions aufzuhalten, dann sollte der das mit seiner Daily auch vernünftig können.

AW: Flaming Sphere

wir handhaben den passiven schaden der flaming sphere mit einem neuerlichen angriffswurf auf alle nebenstehenden
was die nachteile der sphere (mangel an actions) betrifft stimm ich zu, deshalb ist die sphere oft als letztes mittel im einsatz

AW: Flaming Sphere

Saint_of_Killers schrieb:

Beschädigt der WIRKLICH jede Kreatur die ihren Zug neben der Sphäre beginnt? Einmal abgesehen davon das das Ding damit für ein paar komische Effekte sorgt räumt die Level 1 Daily ja damit auch auf level 30 noch sämtliche Minions problemlos ab. Eisriesen? Drachen? Alles kein Problem, wenn es nur Minions sind, dann tötet die Sphere sie automatisch wenn sie nur in ihre Nähe kommt.

Ist das so gewollt oder verstehen wir die Power nur falsch?

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Ja hinten im Glossar des Monsterkompendium gibts auch einen Eintrag zu den Minions:
Minion: Minions are designed to serve as shock troops and
cannon fodder for other monsters (standard, elite, or solo).
Four minions are considered to be about the same as a
standard monster of their level. Minions are designed to
help fill out an encounter, but they go down quickly.
A minion is destroyed when it takes any amount of
damage. Damage from an attack or from a source that
doesn’t require an attack roll (such as the paladin’s divine
challenge or the fighter’s cleave) also destroys a minion.
However, if a minion is missed by an attack that normally
deals damage on a miss, it takes no damage.

So toll finde ich die Sphere aber trotzdem nicht. Ein Minionkiller jaaa. Aber der Charakter braucht Zeit um entsprechend viel Schaden wie mit anderen vergleichbaren Magierkräften zu machen. Und die bekommt er nicht unbedingt, wenn er es mit intelligenten Gegnern zu tun hat. Effektive Kräfte sichern einem schnell die ungeteilte Aufmerksamkeit sämtlicher Feinde.

AW: Flaming Sphere

Naja, wenn du das Ding anmachst und zufällig nur einen Gegner hast, kannst du den damit jede Runde wieder angreifen. Das macht deutlich mehr Schaden als At-Wills oder Flächenangriffe mit Zusatzeffekten. Außerdem blockiert es ein Feld.

Sehr vielfältig der Geselle, auch wenns auf höheren Stufen natürlich besseres gibt.

AW: Flaming Sphere

1of3 schrieb:

Außerdem blockiert es ein Feld.

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Nach dem Errata von Conjurations nicht mehr.

AW: Flaming Sphere

Nach der Errata von Flaming Sphere, die mit den Errata für generelle Conjurations genau zusammen rauskam, tut die Sphäre das aber nach wie vor.