Fetishe und andere Wesen

Gibt es Fetishe, die auch von nicht Garou aktiviert werden können? Also von Menschen/Vampiren/Magiern.. wobei letztere wohl Möglichkeiten haben, an Gnosis zu kommen.

Ja, sowas gibt es alles.

Einige benötigen gewisse Fähigkeiten von ihren Nutzern, andere nicht.
Der Überbegriff ist Wunder.

Diese können unterteilt werden in:
Artefakte - können nur von Magi benutzt werden, denn sie erfordern Arete zur Aktvivierung.
Glücksbringer - Einmalmagie, oft in Gebrauchsgegenständen untergebracht. Einmal benutzt ist die Magie entladen. Dies führt oft zur Zerstörung des Gegenstands. Können auch von Menschen und (vermutlich) anderen Wesen genutzt werden, sie an ihre Wirkung glauben.
Fetische - Gebundene Geister, die ihnen Fähigkeiten leihen. Können meistens nur von Kreaturen genutzt werden, die über Gnosis verfügen.
Talons (deutscher Name entfallen) - Sowas wie 'Glücksbringer' auf Fetisch-Basis. Werden von Werkreaturen erschaffen.
Periapte - Gegenstände, die magische Energie speichern. Können nur von Magi mit der Kern-Sphäre ge- und entladen werden.
Talismane - bringen eigene magische Energie zum Wirken des Effekts mit und können auch von Menschen und anderen Wesen genutzt werden. Benötigen zur Aktivierung Willenskraft.
Amulette - Gegenstände, die ihre Magie bei bestimmten Gelegenheiten oder zu einer bestimmten Zeit entfaltet. Oft ist keine äußere Einwirkung erforderlich.

Alle diese 'Gegenstände' müssen nicht notwendigerweise tot sein.
Es gibt Magi, die magische Energie oder Effekte in Menschen oder Tiere bannen können.

Hab ich was vergessen?

Ja.
Es gibt Fetische, die speziell von Blutgeschwistern aktiviert werden können, doch solche sind eher selten. Der Aktivierungswurf wird dann mit Willenskraft, statt Gnosis gewürfelt.

Menschen könnten diese Vermutlich durch Konzentration auch aktiveren. Vampire sind jedoch andere Wesen und der Geist im Inneren des Fetischs würde sich wohl sträuben. Es gibt zumindest keine Crossover-Regelung die mir bekannt ist, die sagt, dass Blutgeschwister-Fetische auch von Vampiren genutzt werden können. Gleiches gilt für Wechselbälger und eigentlich alle anderen Arten von Übernatürlichen, die nicht Fera sind.

Bei den Mages sind die Dreamspeaker als eine Ausnahme genannt, aber ob deren Sonderregel aus The Spirit Ways für alle Magier gilt ist nicht klar. Vermutlich sollten ein Magus mindestens zwei Punkte Spirit/Geist haben. Generell können Mages aber auch alle Fetische aus Werwolf Bauen und Aktivieren, wenn sie Spirit entsprechend hoch haben (und Dreamspeaker sind, denn vermutlich passt es nicht ganz in die anderen Paradigmen). Naja, Mage ist halt kompliziert.

Sorcerer sind vermutlich ähnlich dran wie Menschen. Wenn ein Übernatürlicher die Fähigkeit hat, mit Geistern zu interagieren (Sorcerer, Vampir-Thauma, etc.) könnte das auch ein Grund sein, warum sie den Fetisch aktivieren können, auch wenn das eigentlich nicht vorgesehen ist.

lastlostboy schrieb:

Der Überbegriff ist Wunder.

Zum Vergrößern anklicken....

Wunder ist der Begriff aus Mage. Er ist nicht pauschal zu sehen, er kommt in Changeling oder Werwolf z.B. nicht vor.
Vampire kennt z.B. recht wenig magische Gegenstände, auch wenn im 1st Edition ST Handbook z.B. welche drin waren. Klar, Thauma kann einzelne verzauberte Gegenstände erschaffen, aber einen "ich kann magische Gegenstände machen"-Thauma-Pfad, so wie den Hexerei-Pfad, gibt es mWn nicht

lastlostboy schrieb:

Artefakte - können nur von Magi benutzt werden, denn sie erfordern Arete zur Aktvivierung.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie gesagt, Mage nennt magische Gegenstände Wonder. Es gibt aber z.B. die Formulierung Fetish-Artifact für Fetische die über Stufe 5 hinausgehen. Das sind dann eben wirklich außergewöhnliche Dinger...

lastlostboy schrieb:

Talons (deutscher Name entfallen) - Sowas wie 'Glücksbringer' auf Fetisch-Basis. Werden von Werkreaturen erschaffen.

Zum Vergrößern anklicken....

Talon ist englisch und heißt "Kralle" oder "Klaue" (wie in Red Talon). Was du meinst sind Talen, wie in Talisman. Heißen im deutschen auch Talen.

Generell gibt es halt unterschiedliche Wesen die magische Gegenstände herstellen können und danach ändern sich dann auch die Regeln. Werwolf kennt z.B. das "Einstimmen" auf Fetische und das "Aktivieren". Aber wenn ein Sorcerer mittels "Enchantment"-Hexerei magische Gegenstände baut, können die Regeln zur Nutzung ganz anders ausfallen, einfachsten-falls funktionieren sie automatisch. Ein magisches Schwert ist immer unzerstörbar, ein Trank wirkt beim Trinken immer, usw.

Die Frage ist ob und wie man z.B. Menschen gestattet einen Gegenstand zu benutzen sollte eigentlich einzig von der Notwendigkeit der Handlung und dem Balancing abhängig sein.

hchkrebs schrieb:

Wunder ist der Begriff aus Mage. Er ist nicht pauschal zu sehen, er kommt in Changeling oder Werwolf z.B. nicht vor.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Punkt ist doch, das Magus auch die magischen Gegenstände Wunder nennt, die nicht in Magus vorkommen. Wie beispielsweise die Schätze aus Wechselbalg. Das ist für mich hinreichend um es als systemübergreifenden Oberbegriff zu wählen und zu benutzen. Insbesondere bei systemübergreifenden Fragestellungen. Eine teilweise Überschneidung bestimmter Termini sollte da doch das geringste Problem sein.

hchkrebs schrieb:

Vampire kennt z.B. recht wenig magische Gegenstände, auch wenn im 1st Edition ST Handbook z.B. welche drin waren. Klar, Thauma kann einzelne verzauberte Gegenstände erschaffen, aber einen "ich kann magische Gegenstände machen"-Thauma-Pfad, so wie den Hexerei-Pfad, gibt es mWn nicht

Zum Vergrößern anklicken....

Einen Thaumaturgie-Pfad zu suchen, der verzauberte Gegenstände erschaffen kann ist der falsche Weg. Es ist als würde man eine Gabe zum Fetischerschaffen suchen. Tatsächlich gibt es aber neben dem Pfad der Alchemy eine nennenswerte Anzahl von thaumaturgischen Ritualen, die magische Gegenstände erschaffen kann. Ich würde Vampire, trotz der inkonsistenten Art magische Gegenstände herzustelllen, nicht viel weniger gegenstandslos halten andere Systeme.

hchkrebs schrieb:

Talon ist englisch und heißt "Kralle" oder "Klaue" (wie in Red Talon). Was du meinst sind Talen, wie in Talisman. Heißen im deutschen auch Talen.

Zum Vergrößern anklicken....

Punkt fur dich. Danke, mir war die Betitelung entfallen. Nutze sie nicht häufig.

hchkrebs schrieb:

Die Frage ist ob und wie man z.B. Menschen gestattet einen Gegenstand zu benutzen sollte eigentlich einzig von der Notwendigkeit der Handlung und dem Balancing abhängig sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich genauso. Wir haben in unseren Gruppen eigentlich keine magischen Gegenstände, die nicht irgendwelche Plot Devices sind.
Auch habe ich nicht vor das zeitnah zu ändern. Es soll nicht in Schwertern+1 und Gürteln der Ogermacht+5 enden.

lastlostboy schrieb:

Der Punkt ist doch, das Magus auch die magischen Gegenstände Wunder nennt, die nicht in Magus vorkommen. Wie beispielsweise die Schätze aus Wechselbalg. Das ist für mich hinreichend um es als systemübergreifenden Oberbegriff zu wählen und zu benutzen. Insbesondere bei systemübergreifenden Fragestellungen. Eine teilweise Überschneidung bestimmter Termini sollte da doch das geringste Problem sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das deine Entscheidung ist, dann ist das okay. Aber es wäre angemessen das auch zu schreiben, denn die Autoren bei White Wolf nutzen diese Terminologie so nicht.

Tatsächlich, ist "Wonder" ein Regelbegriff, wie der Magus etwas nennt, ist wieder von seinem Paradigma (und seiner Landessprache) abhängig und kann ganz unterschiedlich sein. Und zumindest The Spirit Ways nutzt Fetish, wenn sie von Fetischen sprechen und nicht Wonder.

lastlostboy schrieb:

Einen Thaumaturgie-Pfad zu suchen, der verzauberte Gegenstände erschaffen kann ist der falsche Weg. Es ist als würde man eine Gabe zum Fetischerschaffen suchen. Tatsächlich gibt es aber neben dem Pfad der Alchemy eine nennenswerte Anzahl von thaumaturgischen Ritualen, die magische Gegenstände erschaffen kann. Ich würde Vampire, trotz der inkonsistenten Art magische Gegenstände herzustelllen, nicht viel weniger gegenstandslos halten andere Systeme.

Zum Vergrößern anklicken....

Mein Punkt war, dass es in Vampire-Büchern relativ selten magische Gegenstände gibt. Es gibt zwar einzelne Thauma-Ritual die magische Gegenstände erschaffen, aber z.B. einen Hintergrund wie bei Mage, Werewolf oder Changeling gibt es nicht. Es gibt auch keinen Sammelbegriff für magische Gegenstände oder einzelne Regelwerk-Sektionen, die einfach magische Gegenstände auflisten. Abgesehen von "Enchanted Items for Vampire", dem Appedix zu Storytellers Handbook (1st Edition). Magische Gegenstände kommen bei Vampire in den Regeln also nicht oft vor und ihnen wird keine signifikante Regelmechanik gewährt.

lastlostboy schrieb:

Das sehe ich genauso. Wir haben in unseren Gruppen eigentlich keine magischen Gegenstände, die nicht irgendwelche Plot Devices sind.
Auch habe ich nicht vor das zeitnah zu ändern. Es soll nicht in Schwertern+1 und Gürteln der Ogermacht+5 enden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das meinte ich jetzt nicht speziell. Ein Spielercharakter kann schon einen Fetisch haben, ohne dass man da einen Plot drum macht. Dass es die nicht an jeder Ecke gibt, weil sie selten sind, geht ja auch aus dem Setting hervor.

Der Punkt war mehr, dass wenn (und wir sind ja im Werewolf Forum) ein Vampir-Bösewicht einen Fetisch hätte, wie sollte das funktionieren. Dazu meinte ich, dass es okay sein kann, wenn der Fetisch immer funktioniert, nachdem er einmalig "Eingestimmt" wurde. Wie das Einstimmen funktioniert kann ggf. egal sein, weil die Spieler da nicht dabei sind. Beispiel wäre "Heimdals Schild" ein Amulett, dass Bonus-Soak-Würfel gibt, wenn man von mehreren Leuten angegriffen wird. Die kann es immer geben, oder ein reflexiver Aktivierungswurf kann erforderlich sein, sicher aber keine bewusste Aktivierung, weil der auch gegen Überraschungsangriffe und Angriffe aus dem Hinterhalt schützen soll.
Hat der Vampir dagegen einen "Doomsday"-Device-Fetisch, dann kann es nötig sein, dass er mehrere Runden lang 1 Blut ausgibt und Willenskraft gegen den Gnosis-Wert des Fetischs würfelt. Ggf. sogar Erfolge ansammeln muss. Das gibt dem Rudel in einer Action-Szenerie die Chance den Vampir aufzuhalten, oder eben nicht.

Die Frage ist also weniger allgemein, sondern konkreter, was will ich mit dem Fetisch bei der Person, die normalerweise keine Benutzt denn erreichen, im Spiel...


Also, dass ist ggf. die Frage für Ranarion als unseren Original-Poster.

hchkrebs schrieb:

Generell können Mages aber auch alle Fetische aus Werwolf Bauen und Aktivieren, wenn sie Spirit entsprechend hoch haben (und Dreamspeaker sind, denn vermutlich passt es nicht ganz in die anderen Paradigmen).

Zum Vergrößern anklicken....

Das würde ich nicht so pauschalisieren. Es ist mehr als eine Geschichte bekannt, in der ein Hermetiker/Chormitglied einen Dämon/Engel (lies Spirit) aus den Höllen/Himmeln (lies Umbra) in einen Gegenstand (lies Fetisch) gebannt/beschworen hat um sich seiner Kräfte zu bedienen.

hchkrebs schrieb:

Tatsächlich, ist "Wonder" ein Regelbegriff, wie der Magus etwas nennt, ist wieder von seinem Paradigma (und seiner Landessprache) abhängig und kann ganz unterschiedlich sein. Und zumindest The Spirit Ways nutzt Fetish, wenn sie von Fetischen sprechen und nicht Wonder.

Zum Vergrößern anklicken....

Argh. Ich meinte das System, nicht eine Person.
Ich versuchte in diesem Thread die deutschen Begriffe zu verwenden, da der Autor ggf. nicht besonders affin mit den englischen Begriffen eines fremden Systems ist.

lastlostboy schrieb:

Das würde ich nicht so pauschalisieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Das pauschalisiere nicht ich so, sondern es ist so geschrieben.
Der Abschnitt über Fetische in The Spirit Ways beginnt mit "While most Traditions concentrate on making talismans, shamans create a wide range of powerful fetishes." Das Buch spricht dann durchgängig von Mage wenn es um das Erschaffen, Aktivieren und Einstimmen von bzw. auf Fetische geht, bis zu dem Abschnitt der mit "Many of the fetishes listed in Werewolf: The Apocalypse and its supplements may be both created and used by Dreamspeakers, at the discretion of the Storyteller." beginnt. Dort wird das allgemeine "Mage" bzw. etwas speziellere "shaman" nicht mehr benutzt wird, sondern explizit "Dreamspeaker" verwendet.

lastlostboy schrieb:

Es ist mehr als eine Geschichte bekannt, in der ein Hermetiker/Chormitglied einen Dämon/Engel (lies Spirit) aus den Höllen/Himmeln (lies Umbra) in einen Gegenstand (lies Fetisch) gebannt hat um sich seiner Kräfte zu bedienen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, aber bei diesen Geschichten steht nicht, dass es ein Fetisch im Sinne der Regeln ist.
Dämonen/Engel sind auch nicht zwingend Spirits im Sinne von Werewolf: The Apocalypse.
Spirit (die Mage-Sphäre) kann mit Schimären aus Changeling, Todesalben/Spectres aus Wraith und Spirits aus Werewolf interagieren, sowie mit Wesen aus dem Astralraum, die nur in Mage effektiv bespielt werden. Wesen, die man als Dämonen/Engel bezeichnet, könnten Spirits in Sinne von Werewolf sein, aber ich würde davon nicht ausgehen. Himmel/Hölle lese ich auch nicht als "Middle Umbra" (wo Garou hingehen), sondern z.B. als "Far Shores" (die Paradiese der Religionen in Wraith), "True Gaia Realm/Ascension/Transzendenz"-falls es aus diesen Zuständen ein zurück gibt, oder als "Orte jenseits der Realität", wie die Abyss in der die Demon: The Fallen-Dämonen sitzen.

Spirits (im Sinne von Werewolf) sind etwas für Wesen mit shamanistischem (im Fall von Glaswandlern auch techno-schamanistischem) Paradigma und das ist eben bei Mage etwas für Dreamspeaker und zu geringerem Teil für Orphans, Cult of Ecstasy o.ä.

Aber das ist jetzt auch ein Mage-Problem - hinsichtlich dessen was im Paradigma eines Magus vorkommt und was nicht. Das auszuführen würde etwas zu weit führen.

Ja, aber genau darum geht es doch!
Die meisten Spirits aus Werwolf sind Wesen aus einem schamanistischen Paradigma.
Aber:
1. Nicht alle. Werewolf kennt mit 'Epiphlings' Spirits, die durchaus weitab von jeglichen Schamanismus liegen. So kann man Spirits treffen die, die Farbe Blau personifizieren oder das Konzept eines Kreises, was sich Beides sehr wohl eher als Spiegelung des/im hohen Umbra wiederfindet.
2. Es falsch ist, einen Umkehrschluss daraus zu machen. Spirits sind ein wichtiger Gegenstandspunkt in Werewolf, aber sie werden nicht vollständig abgebildet. Was mich zum Punkt führt:

Ich kann durchaus einen Fetisch mit den Kräften eines Engels bauen.
Und dieses Wesen ist nicht weniger Spirit, nur weil es nicht nativ oder gebräuchlicher Weise zu Werewolf gehört.

Im Gegenteil glaube ich, dass die Regeln von denen du sprichst, das einzige sind, die solche Gegenstände zu Fetischen machen.
Kein Magus, kein Werwolf und subjektiver Beobachter würde solche Gegenstände als Fetisch anerkennen.
Objektiv betrachtet sind sie es aber. Und als außenstehender Spieler sollte man das auch erkennen.

Ich würde nicht sagen, dass 'Epiphlings' sich außerhalb des Schamanismus bewegen. Aber das sich die Wissenschaft wohl auch schwer tut, Schamanismus zu definieren, sei es drum.

lastlostboy schrieb:

Und dieses Wesen ist nicht weniger Spirit, nur weil es nicht nativ oder gebräuchlicher Weise zu Werewolf gehört.

Zum Vergrößern anklicken....

Da würde ich halt widersprechen. Denn nach dieser Logik wären auch Wraith/Spectre und Schimären "Spirits". Und während das für einen Mage, mit entsprechendem Paradigma, zutreffend sein mag, ist es das für Werwölfe nicht.

Es mag Spirits, im Sinne von Werwolf, geben, die ein äußeres Erscheinungsbild aufweisen, dass der mitteleuropäischen Vorstellung von Engeln gleichkommt, und solche Geister würden Garou wohl als 'Epiphlings' klassifizieren, ABER das sind wohl kaum die Wesen, die im Paradigma des Himmlischen Chors vorkommen. Tatsächlich nennt das Stammesbuch Glaswander (revised) auf Seite 84 das in der Moderne als "Clashing Boom Boom" benamte Geistwesen (das als Konzept-Geist ein Incarnae-Level 'Epiphling' wäre) bei seinen historischen Namen: Horus,[...], Ares, Athena, Mars, Minerva, Tyr oder Erzengel Michael. Diese Passage ist OutOfCharakter-Regeltext. Dennoch ist sie in meinen Augen ein Beleg dafür, dass ein 'Epiphling' eben wie ein Engel erscheinen kann, aber sicher nicht jeder Engel ein 'Epiphling' (oder überhaupt ein Spirit im Sinne von Werwolf) sein muss. Genauso wenig ist für mich Horus, die zweite Mumie, gleichzeitig ein Totem.

hchkrebs schrieb:

Die Frage ist also weniger allgemein, sondern konkreter, was will ich mit dem Fetisch bei der Person, die normalerweise keine Benutzt denn erreichen, im Spiel...

Zum Vergrößern anklicken....

Mir Geht es bei der Fragestellung darum, was die unterschiedlichen Übernatürlichen/die Menschen mit einem Fetisch/Telen anfangen können, der ihnen in die Hände fällt. Sei es, das er verloren gegangen ist und gefunden wurde, aus einem Grab geplündert oder aus den toten Krallen eines Werwolfes entrissen. Dabei geht es um Gegenstände, die nach dem Werwolf-Geister-System erschaffen wurden.

Dabei möchte ich für meine Antagonisten so nah wie möglich am Regelwerk bleiben, sicher ich kann Handwendeln und eine Erklärung finden, das ist aber nicht zwingend mein Stil.
Die Auflistung was es so alles gibt und wer die unterschiedlichsten Dinge erschafft ist dabei zwar spannend, aber nur bedingt zielführend.

Ranarion schrieb:

Mir Geht es bei der Fragestellung darum, was die unterschiedlichen Übernatürlichen/die Menschen mit einem Fetisch/Telen anfangen können, der ihnen in die Hände fällt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es nicht einer der speziellen, mit Willenskraft zu nutzenden Fetisch ist (sehr sehr selten), dann vermutlich gar nichts.
Übernatürliche, die irgendwie mit Geistern interagieren können, sei es durch "Spirit"-Sphäre oder auf Spirit-basierende Pfade der Hexerei, Thauma etc. könnten ggf. einen Weg finden, aber in Regeln gefasst ist diese Möglichkeit nur für Mages.

Ranarion schrieb:

Sei es, das er verloren gegangen ist und gefunden wurde, aus einem Grab geplündert oder aus den toten Krallen eines Werwolfes entrissen. Dabei geht es um Gegenstände, die nach dem Werwolf-Geister-System erschaffen wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Gut, ich weiß nicht, ob man Fetische mit bestatten würde, aber das ist ein anderes Thema. Auf jeden Fall soll es kein Fetisch sein, der Speziell für den Antagonisten gefertigt wurde und es war ein Fetisch für einen Garou, nicht für einen Blutsverwandten.

Ranarion schrieb:

Dabei möchte ich für meine Antagonisten so nah wie möglich am Regelwerk bleiben, sicher ich kann Handwendeln und eine Erklärung finden, das ist aber nicht zwingend mein Stil.
Die Auflistung was es so alles gibt und wer die unterschiedlichsten Dinge erschafft ist dabei zwar spannend, aber nur bedingt zielführend.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie gesagt, nach den offiziellen Regeln wäre mir nur von Mages mit Spirit-Sphäre bekannt, dass sie (normale) Fetische aktiveren können. Wie hoch sie die Sphäre haben müssen ist nicht angegeben, aber ich würde meinen mindestens 2 sollte es sein.

Um die genaue Art bin ich mir ebend unschlüssig, da lässt die Planung noch einiges an Änderung zu. Wenn nur die von Blutgeschwister auch zu nutzenden Gegenstände von Nicht-magiern aktivierbar sind:

Gibt es da eine Liste für irgendwo? Ich hab zwar die Bücher großteils, aber jetzt alle durchzuschauen nach per Willenskraft aktivierbaren fetishen.. ist doch umfangreich.

Liste....

• Horn der Gefahr (Gnosis 3) - Alamiert alle Garou in 10 Meilen Radius (auch BSD). Ist als allgemeiner "Kin in danger"-Ruf zu verstehen. Quelle: Hammer & Klaive (Seite 98)
• Klaive Hammer (Gnosis 5) - Nicht etwa eine Waffe, sondern ein Hammer, mit dem die Klaiven-Rohkörper aus Silber geschmiedet werden. Quelle: Hammer & Klaive (Seite 99)

Beide Fetische sind Reprints aus "Kinfolk: Unsung Heroes".

Ein dritter dort gelisteter Fetisch ist das "Amulet of Kinship". Dieses ist aber wieder ein "normaler" Fetisch, der aktiviert wird, wenn man ihn einer anderen Person umlegt. Diese Person wird dann von allen anderen Garou als "bemerkenswerte(r) Kin" erkannt. Scheinbar ist der Fetisch nach dem Aktivieren auch dauerhaft aktiv (wobei er beim Abnehmen wohl deaktiviert werden sollte, weil man sonst das Kin bestehlen/töten könnte um den Fetisch-Effekt zu erlangen).
Es gibt noch einen anderen Fetisch, der von einem Garou aktiviert werden muss, und dann einem anderen Garou/Person übergeben wird. Die "Eisenkrone" aus dem alten "Werewolf: The Dark Ages".

Ein Antagonist, der einen dauerhaften Effekt durch einen Fetisch bekommen hat, den ein Garou/Tänzer ihm übergeben und aktiviert hat, ist also theoretisch auch Möglich, sofern er den Fetisch seitdem nicht abgelegt hat.

Dass diese Diskussion ein Kompromiss und ein 'Merge' verschiedenster Standpunkte ist, ist uns beiden mehr als klar.
oWod war niemals für xOver ausgelegt, ist es nicht und wird es niemals sein.
Das jedoch macht diese Diskussion in meinen Augen so interessant, - weil keiner von uns Recht haben wird... =)

hchkrebs schrieb:

Da würde ich halt widersprechen. Denn nach dieser Logik wären auch Wraith/Spectre und Schimären "Spirits". Und während das für einen Mage, mit entsprechendem Paradigma, zutreffend sein mag, ist es das für Werwölfe nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier sollte man meiner Meinung differnzieren.
Die Spirit-Sphäre von Mage deckt weit mehr als Spirits (in meinem Verständnis) ab.
Genauer: alle nativen Bewohner der Reiche abseits des 'Gaia Realm' werden von der Spirit-Sphäre beeinflusst.
Das trifft auch auf Reiche zu, die rein gar nichts mit dem Umbra zu tun haben. Namentlich wohl in erster Linie das Dreaming aus Changeling und der Outer Space aus Mage. Beide definitiv nicht von Spirits (in der Defintion als Umbra-Bewohner) bewohnt.
Auch gibt es mit Wraith/Spectre (letztere sagen mir rein gar nichts ) Bewohner des Umbra, die ich auch nicht zu Spirits zählen würde.
Und genau hier würde ich auchnoch meinen, dass die Spirits aus Werewolf wiederrum nur eine Teilmenge der tatsächlichen Restmenge der Bewohner des Umbras sind. Denn wie du schon richtig feststelltest gibt es mit dem Hohen Umbra ein (bzw. unendliche viele) Reich, das in Werewolf nur angeschnitten wird, aber ja unzweifelhaft auch 'Bewohner' haben wird.

Schließlich aber nicht letztlich sehe ich eine Wesenheit dieser Restmenge für notwendig an, um einen Fetisch zu erschaffen.
Welche mit Sicherheit Engelspirits einschließt, aber nicht den Umkehrschluss zulässt, dass alle Engel Spirits sind.

Letztlich hängen wir (oder ich) uns also wohl eher an der Defintion des Worts 'Spirit' und seinem Kontext auf.


post scriptum
Die Sphären eines Magus bedingen niemals sein Paradigma oder andersherum.

Okay, das verlässt jetzt wirklich das Thema.... aber gut.

lastlostboy schrieb:

Die Spirit-Sphäre von Mage deckt weit mehr als Spirits (in meinem Verständnis) ab.

Zum Vergrößern anklicken....

Zumindest mehr als Spirits im Sinne von Werwolf.

lastlostboy schrieb:

Genauer: alle nativen Bewohner der Reiche abseits des 'Gaia Realm' werden von der Spirit-Sphäre beeinflusst.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde davon Abstand nehmen, die stoffliche Welt als "Gaia Realm" zu bezeichnen. Gaia ist alles, auch die Umbra. Gaia umfasst, aus Mage-Sicht, potentiell die "Seele" der gesamten Realität. Aber, naja, wie alles bei Mage ist das wohl sehr vom Paradigma abhängig.

lastlostboy schrieb:

Das trifft auch auf Reiche zu, die rein gar nichts mit dem Umbra zu tun haben. Namentlich wohl in erster Linie das Dreaming aus Changeling und der Outer Space aus Mage. Beide definitiv nicht von Spirits (in der Defintion als Umbra-Bewohner) bewohnt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, Moment mal...
Er wird von einigen Bewohnern der WoD, speziell Mages, aber auch Theurgen, dass diese Gebiete überlappen und z.T. in einander übergehen.
Speziell vom "Outer Space" wird von einigen ausgegangen, dass dort keine Todesgürtel besteht.

In den Regeln gibt es meines Wissens nichts, was diese Theorien widerlegt.

lastlostboy schrieb:

Auch gibt es mit Wraith/Spectre (letztere sagen mir rein gar nichts ) Bewohner des Umbra, die ich auch nicht zu Spirits zählen würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Spectre sind böse Geister innerhalb der Spielwelt von Wraith. Es können Wraith sein, die von ihrem Shadow übernommen wurde, aber auch als Spectre entstandene Wesen.

Wraith leben aber nicht in der Umbra. Nicht in der Umbra der Garou. Mages nennen die Umbra der Garou das "mittlere Umbra", dass der Wraith das "Dark Umbra". Das sind zwei grundsätzlich verschieden Welten. Wie gesagt, diese mögen überlappen und das Labyrinth in den Tiefen des Tempest (Dark Umbra) könnte ganz oder teilweise das selbe Labyrinth sein, wie das unter dem Temple Obscura (Heiligtum der Tänzer) im Umbra-Reich Malfeas.

lastlostboy schrieb:

Und genau hier würde ich auchnoch meinen, dass die Spirits aus Werewolf wiederrum nur eine Teilmenge der tatsächlichen Restmenge der Bewohner des Umbras sind. Denn wie du schon richtig feststelltest gibt es mit dem Hohen Umbra ein (bzw. unendliche viele) Reich, das in Werewolf nur angeschnitten wird, aber ja unzweifelhaft auch 'Bewohner' haben wird.

Schließlich aber nicht letztlich sehe ich eine Wesenheit dieser Restmenge für notwendig an, um einen Fetisch zu erschaffen.
Welche mit Sicherheit Engelspirits einschließt, aber nicht den Umkehrschluss zulässt, dass alle Engel Spirits sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist korrekt. Aber ich würde davon ausgehen, dass auch nur diese Teilmenge der von den Garou als Spirits bezeichneten und im mittleren Umbra wohnenden nicht stofflichen Wesen gebunden in stoffliche Gegenstände dann auch Fetische, im Sinne der Regelmechanik, sind.

Wesen des Hohen Umbra, des Traums, des Dunklen Umbra, des Fenen Umbra und sonstige andere Wesen dagegen könnten zwar gebunden werden, sind dann aber wohl keine Fetische. Sie könnten z.B. Earthbound sein.

lastlostboy schrieb:

post scriptum
Die Sphären eines Magus bedingen niemals sein Paradigma oder andersherum.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch schon. Also klassisches Beispiel ist die Technokratie, die Spirit nur als Dimensional Science verstehen. Es gibt aber auch Aussagen, dass Hermetiker glauben, dass man kein neues Leben erschaffen kann. Die Spähre Leben/Life hat dann für sie einfach diese Funktion nicht, weil ihr Paradigma dies nicht zulässt.

Das selbe Problem ergibt sich z.B. mit den Dreamspeakern, die glauben alles ist von Geistern bewohnt. Wenn sie Blei in Gold verwandeln, dann tun sie dies durch Formen des Geistes in dem Bleiklumen, doch was sie an Sphären brauchen ist nicht Spirit, sondern Matter/Prime, weil sie die Stoffbeschaffenheit und seine Essenz verändern. Genauso kann ein Dreamspeaker die Geister des Wall Street anrufen, um einen Blick auf die Kurse von morgen zu werfen, aber er braucht Korrespondesz/Time und nicht Spirit dazu.

Das ist einer der großen Knackpunkte bei Mage. Denn, wenn man einfach einen Geist der Zeit beschwören kann (Spirit) und ihn zwingen die Zukunft zu offenbaren (Spirit), würde man anfangen, alle andern Sphären und die Grundlegende Mechanik des Systems auszuhebeln. Brauche ich extra Stärke oder Feuer, rufe ich diese Geister und umgehe Feuer oder ich rufe einen Geiste der Erinnerung oder des Vergessens und umgehe Mind...

Auf diese Weise sollte Mage halt nicht funktionieren...

Sollte auch eigentlich mein letzter Post werden, aber das möchte ich noch kurz aufklären, dann gehört die Bühne ganz Ranarion.

hchkrebs schrieb:

Doch schon. Also klassisches Beispiel ist die Technokratie, die Spirit nur als Dimensional Science verstehen. Es gibt aber auch Aussagen, dass Hermetiker glauben, dass man kein neues Leben erschaffen kann. Die Spähre Leben/Life hat dann für sie einfach diese Funktion nicht, weil ihr Paradigma dies nicht zulässt.

Das selbe Problem ergibt sich z.B. mit den Dreamspeakern, die glauben alles ist von Geistern bewohnt. Wenn sie Blei in Gold verwandeln, dann tun sie dies durch Formen des Geistes in dem Bleiklumen, doch was sie an Sphären brauchen ist nicht Spirit, sondern Matter/Prime, weil sie die Stoffbeschaffenheit und seine Essenz verändern. Genauso kann ein Dreamspeaker die Geister des Wall Street anrufen, um einen Blick auf die Kurse von morgen zu werfen, aber er braucht Korrespondesz/Time und nicht Spirit dazu.

Das ist einer der großen Knackpunkte bei Mage. Denn, wenn man einfach einen Geist der Zeit beschwören kann (Spirit) und ihn zwingen die Zukunft zu offenbaren (Spirit), würde man anfangen, alle andern Sphären und die Grundlegende Mechanik des Systems auszuhebeln. Brauche ich extra Stärke oder Feuer, rufe ich diese Geister und umgehe Feuer oder ich rufe einen Geiste der Erinnerung oder des Vergessens und umgehe Mind...

Auf diese Weise sollte Mage halt nicht funktionieren...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Genau das meine ich doch.

Ein Akasha, der seine Chakren öffnet und seine Chi-Energie benutzt um sich zu heilen benutzt Life, nicht Forces.
Ebenso wie ein Chormitglied einen Engel in seinem Heilgebet anruft Life benutzt und nicht Spirit.

Hermetiker können aber dennoch durch ein Ritual einen Fleischgolem erschaffen und würden dafür Life und Mind benötigen.
Ganz gleich ob sie dabei denken, das sei kein wahres Leben, oder nicht.

Das verstehe darunter wenn sich etwas "gegenseitig nicht bedingt".
Das Paradigma hat keinen Einfluss auf die zu nutzenden Sphären.