Fallen Vampire zu leicht in Raserei?

Was ich finde, dass das Tier nicht dumm oder sonstiges ist. Rasierei bedeutet bei mir nicht immer Angriff , könnte auch z.B. Flucht bedeuten. Ein Raubtier kämpft nicht um des Kampfeswillen und auch nur wenn es sich sicher ist zu gewinnen oder keine Fluchtmöglichkeit hat. zudem kann sicherlich sehr gut seine Chancen kalkulieren.
Also z.B. ein Vampir der auf Tarnen, Täuschen und Verpissen ausgelegt ist, wird eher die Flucht ergreifen, wenn die möglich ist als angreifen. Tödlich kämpfe unter Raubtiere gibt es selten.

Ich verstehe das Tier bzw. Bestie durchaus dahingehend das sie rast bzw. widerliche, instinkt getriebene Dinge tut wenn sie in einer Raserei entfesselt ist.
Ein kaltblütiges, psychopatisches vorgehen kann m.E. das Resultat der Einflüsterungen des Tier / Bestie sein. Allerdings nicht das vorgehen der Bestie selbst.

Da der Vergleich zu Hannibal Lector gezogen wurde, mal anhand der neuen Serie (ist Ewigkeiten her das ich den Film sah).
Der normale Modus Operandi wäre unter Einflüsterungen der Bestie.
Eine Raserei das was in der Finalfolge der zweiten Staffel in der Begegnung mit Jack und anschließend beim letzten Gespräch mit Will passiert.

@GIG
Es gibt deswegen sowohl die Raserei (Angriff aufgrund von Provokation) als auch den Rötschreck (Flucht aufgrund von Angst).

und was ist passiert?

G.I.Giovanni schrieb:

Was ich finde, dass das Tier nicht dumm oder sonstiges ist. Rasierei bedeutet bei mir nicht immer Angriff , könnte auch z.B. Flucht bedeuten. Ein Raubtier kämpft nicht um des Kampfeswillen und auch nur wenn es sich sicher ist zu gewinnen oder keine Fluchtmöglichkeit hat. zudem kann sicherlich sehr gut seine Chancen kalkulieren.
Also z.B. ein Vampir der auf Tarnen, Täuschen und Verpissen ausgelegt ist, wird eher die Flucht ergreifen, wenn die möglich ist als angreifen. Tödlich kämpfe unter Raubtiere gibt es selten.

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Deswegen glaube ich auch nicht, dass es wirklich etwas mit tierischen Verhalten zu tun hat, wie man es bei einem degenerierten Gangrel finden wuerde. Im englischen Orginal heisst es auch "The Beast" und nicht "The Animal".
Ich finde daher eher den Vergleich zum tollwuetigen Berserker passender, der sich ohne Ruecksicht auf alles stuerzt, was sich ihm in den Weg stellt und nicht zwischen Freund und Feind unterscheidet. Oder diese Viecher aus den Zombiefilmen, die sich selbst zerreissen, um sich auf ihre Opfer stuerzen zu koennen. Normale Tiere koennen ja recht soziale Wesen sein und der Fluchtinstinkt ist sicherlich gut mit Roetschreck abgedeckt.
EDIT: Wie Teylen sagt.

auch ein "Beast" ist nicht lebensmüde, sondern wenn nur "wenig sozial"

Ich denke auch dass Hannibal Lecter -als Paradebeispiel aufs Vampire übertragen- eher ein Charakter mit niedriger Menschlichkeit wäre, welcher sich relativ willig (bewusst oder unbewusst) durch das Tier lenken und beeinflussen lässt.
Seine Grundpersönlichkeit ist eher intelligent und subtil. Darum sind seine Taten auch entsprechend (zumal er ja auch diagnostizierter Psychopath bzw. eine antisoziale Persönlichkeit ist).
Die Grausamkeiten kann man auf das Tier schieben, das versucht sich seiner immer weiter zu bemächtigen. Das eher diskrete, geplante, kaltblütige Vorgehen seiner Taten geht auf die Person dahinter zurück.
Er handelt nicht emotional, weil er unemotional ist und hochintelligent ist.

Raserei ist für mich eher ein animalisches Toben. Das Monster bricht sich Bahnen und auch wenn Kämpfe unter Raubtieren eher selten wirklich tödlich ausgehen, denke ich, dass die Raserei ein besonderer Extremfall ist. Ein Vampir geht ja nicht ständig in diese Ausrasterphase über. Manche sogar bloß höchst selten.
Wenn es geschieht, dann geschieht es, weil die Bestie in einer offenen, physikalischen Auseinandersetzung ihre einzige Chance sieht. Vampire sind (in der Regel) "übermenschlich" stark und können das über das Pumpen von Blut auch nochmal steigern. Natürlich kann der andere stärker sein. Wenn dieser andere aber auch schneller ist, dann bringt der Kampf und der mögliche Überraschungsmoment eben mehr als die Flucht. Darum springt man dann auch mit den Reißern an die Kehle des anderen - aber eben nur in besonderen Extremsituationen (Hungerraserei, Wutraserei...)
Im Übrigen kann auch der Bücherwurm durch Raserei mit potentiellem Blutpumpen zum üblen, reißenden Monster werden... vor allem wenn man davon ausgeht, dass sich das Tier instinktiv nur auf die Teile des Gegners einschießt, deren Vernichtung sein Ende bedeuten dürften. (beim Mensch: Kehle, Kopf, Herz.../ Beim Vamp: Kopf, Herz).

Intrigen, durch Traditionen der Camarilla gerechtfertigte Morde an Menschen/Artgenossen, selbst der Kampf ums eigene Überleben, das alles sind für "das Tier" im Kainiten Mittel zum Zweck um den Charakter zu korrumpieren. Mal ist es dabei mehr, mal weniger erfolgreich, aber das ist schon in Ordnung, immerhin hat es alle Zeit der Welt. Das mögliche Endziel ist das, was in der Raserei ausbricht, als Dauerzustand zu erreichen.
Das Tier zerstört den Vampir von innen heraus. Es ist für mich alles Böse innerhalb einer Person, das sich -wie das kleine Teufelchen im Kopf- versucht zur bestimmenden Instanz einer Existenz aufzuschwingen. Es treibt den Vampir in die Entmenschlichung, wenn er sich nicht dagegen wehrt. Das Tier ist der eigentliche Fluch der unsterblichen Existenz, denn es vernichtet alles, was gut sein könnte, wenn man es walten lässt.

Der Fluchtreflex (Selbsterhaltungstrieb in konkreten Gefahrensituationen) wird hingegen eben durch den Rötschreck dargestellt. Dieser setzt ein, wenn Panik in Bedrängnis derart groß ist, dass Flucht die realistischste Option scheint.

Die Vorstellung eines eher andersartigen Variante von Raserei wie eben das genannte Schlangen-Beispiel wirkt auf mich nicht soooo stimmig. Wenn's in eurer Runde gut kam: why not?
Man kann sowas auch nur schwer bewerten wenn man es nicht gesehen hat.

Am englischen Wort würde ich das jetzt nicht festmachen. "Beast" und "Animal" heißt beides "Tier". Ersteres klingt einfach dramatischer. (Mag auch sein, dass man das eher bei freilebenden Wildtieren nutzt, als bei Haus- oder Farmtieren. Das kann ein natural speaker besser beurteilen.)

Wie dem auch sei, ich interpretiere das Tier einfach wie die instinktive, wilde Urkraft, die in Vampiren oder Wolflingen schlummert. Ob die angreifen oder sich verpissen wird zumindest bei Werewolf ja noch durch "frenzy" und "fox frenzy" unterschieden. (Bei Vampiren "Rötschreck"? Aber das geht glaub ich bloß bei Feuer. Kein Plan gerade.)

So richtig mit "dumm" oder "clever" arbeite ich da normalerweise auch nicht. Ungezügelter Instinkt, mit 'ner Spur Persönlichkeit vielleicht. Reicht doch.

G.I.Giovanni schrieb:

und was ist passiert?

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Massive Spoiler für das zweite Staffel Hannibal:

@MT
Meines Erachtens ist Hannibal ein Charakter der auf mittleren bis hohen Pfadwerten läuft.
Für einen niedrigen Menschlichkeitswert ist er, meines Erachtens, bei weitem zu beherrscht, gut im Schauspielern und er "entmenschlicht" über seine Taten nicht weiter.

@HJ
Das englische Beast ist näher an der Bestie als am Tier.
Die Übersetzung als Bestie wäre da m.E. die passendere gewesen.

"Bestie" ist auch im deutschen nur ein (veralteter) Begriff für ein wildlebendes Tier. Der Unterschied ist eher kosmetischer Natur.

"Ungeheuer" wäre im deutschen passender gewesen, wenn man komplett dem Absprung vom normalen Tier hin zur phantastischen Gruselkreatur machen will.

"Ich gerate in Raserei und das Ungeheuer nimmt Besitz von mir. Buh. Buuuuuuuh. KEKSÄÄÄ. Ich meine buh."

Ich weiß schon, warum die lieber "Tier" gewählt haben.

Im deutschen kenne ich den Begriff "Bestie" vorallem für eine furchterregende Kreatur.
In der Regel ein Tier, allerdings durchaus auch für Personen üblich die bestialisch vorgegangen sind, seltener auch für den Teufel.
Immerhin war seinerzeit Die Bestie in Menschengestalt die erste CD die ich von 'meine' Geld gekauft hatte.


Im englischen wird Beast durchaus nicht unbedingt selten verwendet.
Die letzten Verwendungen die mir spontan einfallen wären bei Game of Thrones zu finden.
Dort werden die Direwolfs als "Beasts" bezeichnet, als deutliche Abgrenzung zu normalen Animals oder gar Pets. Ebenso war Jaimes erste Frage an Caitlin als er Brienne in ihrer Begleitung erblickt so etwas wie 'Where did you find that beast?'
In Serien die zur Zeit von Penny Dreadful fällt auf das Beasts vorallem für Tiere genutzt wird die mehr Bestie als normales Tier sind.
Nu und last but not least "The Beauty and the Beast" / "Die Schöne und das Biest" heißt auch nicht so weil Beast dramatischer klingt ^^
Nu und würde Beast bei den X-Men sich nur Animal nennen, hätte er wohl weniger Probleme damit auszusehen wie ein Beast halt, eine Bestie. ^^

Ich kann mich nur wiederholen und sagen, ich würde das nicht am englischen Begriff alleine festmachen, weil "beast" auch einfach mit "Tier" übersetzt werden kann. Wenn du oder Magnus da Bedeutungsbarrieren wahrnehmen könnt, die durch den Begriff "Tier" entwertet würden, hält euch ja nichts davon ab, es mit "Bestie", "Monster", "Untier" oder "Ungeheuer" zu übersetzen. Sind alles akzeptable Übersetzungen. Ich seh einfach keinen Grund, sich an dem Wort aufzuhängen.

"Beast" ist schon mehr, als das wildlebende Tier. Auch der Teufel, bzw. seine Kreatur / der Antichrist wird gerne als Beast bezeichnet. Im religiösen Kontext passt das zur Theorie eines "dämonischen" bzw. antithetischen Ursprungs.

Tier ist in unserem Sprachgebruch sicher etwas neutraler konnotiert, als Beast im Englischen. Aber es passt durchaus, da es im semantischen Kontext nicht nur die biologische Kategorie, sondern auch gerne mal alles "tierhafte" umfasste, was widerum zu den Instinkten passt. Das deutsche "Bestie" konzentriert sich im Gegensatz dazu eher tatsächlich auf das verwilderte / verrohte Tier, wobei das auch vom zeitlichen Kontext abhängt und auch eine gewisse, motivierte Boshaftigkeit / Unnatürlichkeit suggeriert. Tier oder Bestie wären in der Übersetzung beide gegangen, denke ich, es ist auf jeden Fall nicht so ein Fauxpas wie aus "Prince" nen Prinzen zu machen.

Im Kontext des Spiels ist es wohl vor allem wichtig, sich vor Augen zu führen, dass dieses Tier / Beast nicht die unschuldig-animalischen Instinkte hervorruft, die auch das Verhalten von Wildtieren bestimmt. Da ist immer eine Komponente Mutwilligkeit und zielgerichtete Motivation zur Boshaftigkeit dahinter, die diese unnatürliche Essenz des blutraubenden Dämons vom gemeinen Raubtier abhebt. Entweder schon weil es in der Natur der Sache als Fluch Teil von Gottes Zorn ist, oder weil es in Verbindung mit dem menschlichen Bewusstsein steht und dadurch zusätzlich korrumpiert und motiviert wird.

Innerhalb der vampirischen Gesellschaft sehe ich ein dicht unter der Oberfläche schlummerndes Tier daher auch nicht als Problem, Raserei darf schon eine sehr reale und greifbare Gefahr sein, unter der sowohl der Ahn, als auch der Neugeborene zu leiden hat. Wie weit man die Trigger-Begriffe wie "Beleidigungen" dehnt ist sicher Geschmackssache. Bei uns ist noch kein halbwegs auf seinem Weg gefestigter Vampir in Raserei verfallen, weil der politisch-soziale Kontrahent sich über seine neuen Stiefel lustig gemacht hat.

Eben. Die Bedeutung des Zustands ist das Entscheidende. Mag ja Spieler geben, die den Begriff "Tier" lesen, das wortwörtlich verstehen und ihren Charakter in Raserei dann spielen wie ein Zebra. Oder ein Hühnchen. Aber kann man denen wirklich noch helfen, in dem man den Zustand stattdessen mit "Bestie" übersetzt?

@Arlecchino: Was stimmt denn mit der Übersetzung von "Prince" nicht?

Ich denke durchaus.
Gerade wenn es Aggressionsverhalten von Tieren herangezogen wird um davon zu einer Raserei hin abzuleiten. ^.^

Das heißt es es einfacher sich eine rasende, angreifende (Raserei) oder rasend flüchtende (Rötscreck) Bestie vorzustellen als ein Tier.
Bei letzteren ist das angreifende bzw. flüchtende Verhalten doch deutlich komplexer. ^^

Teylen schrieb:

Ich denke durchaus.
Gerade wenn es Aggressionsverhalten von Tieren herangezogen wird um davon zu einer Raserei hin abzuleiten. ^.,

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Die Beschreibung des Tiers ist da schon einigermaßen selbsterklärend. Findsch. Das dann mit "gangrelschen" Tierattributen zu würzen, find ich nicht so schlimm. Hauptsache ist doch, es trifft den (Pudels) Kern der Sache.

Halloween Jack schrieb:

@Arlecchino: Was stimmt denn mit der Übersetzung von "Prince" nicht?

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OffTopic

Der englische "prince" ist ein Fürst, während der Deutsche "Prinz" ein Kronprinz also Thronfolger ist. Vampirische Stadtherren sind wohl eher Fürsten als Kronprinzen. So wie Ozzy "prince of darkness" Osbourne der Fürst der Finsternis ist und nicht der Kronprinz der Finsternis

Das hat was mit der Sprachgeschichte zu tun. Wenn man es auf den lateinischen Ursprung "princeps" zurückführt, was so viel wie "Der Erste" heißt, kommt man im deutsch-sprachlichen Kontext semantisch eher auf den Fürsten (althd. furisto -> engl. first -> Erster) und im Englischen zum "prince", was dem Französischen entnommen wurde. Ein "prince" kann im englischen zwar auch den Kronprinz bzw. nicht herrschenden Nachfolger meinen, im Deutschen ist mit "Prinz" aber niemals Fürst gemeint.

Fürst wäre die akkuratere Übersetzung gewesen. Aber wahrscheinlich wäre man dann mit dem englischen "Lord" in die Bedrouille gekommen, der dann ja auch in der deutschen Übersetzung als "Fürst" benannt wird.

Da sowohl Fürst, als auch prince und Prinz alle irgendwie von princeps kommen ist es auch nicht unbedingt wirklich falsch, es trifft es nur nicht wirklich genau.

kugelblitz schrieb:

Wenn man das konsequent nach Regeln spielt, habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass der Bücherwurm sich lächerlich macht weil er tobt und wütet und außer Sachbeschädigung doch nichts zu bewirken weiß.

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Ich muss ehrlich sagen, ich habe noch nie erlebt, dass dem Bücherwurm bei Vampire sowas passiert - mit der Fähigkeit Blut seine Attribute durch Blutspunkte zu erhöhen, wird da auch ein Bücherwurm nicht minder schrecklich und eine ernste Bedrohung.

Und auch der macht mit den Zähnen schwer heilbaren Schaden.

kugelblitz schrieb:

Wenn man das konsequent nach Regeln spielt, habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass der Bücherwurm sich lächerlich macht weil er tobt und wütet und außer Sachbeschädigung doch nichts zu bewirken weiß.

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Ich habe den Tremere gespielt. Der war auf gesellschaftliche Aufgaben ausgelegt und hatte dazu noch etwas Erfahrung mit geistigem Zeug; für Kampf waren da nur vereinzelte Talentpunkte übrig. Der Mensch hatte den zwar ganz gut angeschossen, aber für einen Vampir ist Schlagschaden jetzt nicht wirklich das Problem. Bis ich an dem dran war, waren Stärke und Geschick schon auf jeweils 5 und dann waren recht schnell Zähne im Hals. Aus der Sicht eines Vampirs ist das praktische an Menschen ja, dass sie Gegner und Heiltrank in einem sind
Der zweite Mensch hat auf den Brujah geschossen, der aber ruhig geblieben ist und dann Dank Geschwindigkeit so schnell war, dass er zu keinem weiteren Schuss gekommen ist.

Ich fand die Szene sehr unterhaltsam, gerade weil die frischen Vampire kaum Erfahrung mit dem Tier haben. Vor zehn Jahren fühlte sich Vampire mehr wie Superhelden mit Blutdurst an; jetzt wirklich wie ein Horror-RPG.

The Saint schrieb:

Ich muss ehrlich sagen, ich habe noch nie erlebt, dass dem Bücherwurm bei Vampire sowas passiert - mit der Fähigkeit Blut seine Attribute durch Blutspunkte zu erhöhen, wird da auch ein Bücherwurm nicht minder schrecklich und eine ernste Bedrohung.

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gegenüber Menschen völlig richtig, gegenüber einem Artgenossen witzlos. Da bleibt der Bücherwurm Bücherwurm und mehr nicht.