Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Silvermane: You made my day.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:

Ehrlich gesagt ist es mir wurscht, wer mit der Aufforderung hantiert, behinderte Menschen zu töten, aber da es sich dabei um eine radikale Form von Eugenik im Sinne einer rassisch-nationalistischen ideologie handelt, bleibt nichts anderes übrig, als in diesem Fall auf die "Nazis" zu zeigen. Ob die nun aus Deutschland kommen oder aus Frankreich ist mir dabei herzlich egal.

Zum Vergrößern anklicken....

Soweit das Geschriebene sich auf das von dir gegebene Zitat beschränkt, haben wir hier ein kulturgeschichtlich weit verbreitetes, weil sich den Leuten unter den eben nicht modern-muckeligen Bedingungen notwendig erscheinendes, Verhalten vorliegen. Da erscheint Nazirufen doch schwer inflationär.
Wenn allerdings irgendwo etwas davon steht, das irgendeine Autorität Angst hat das die Bevölkerung im Vertrauen verwiechlicht oder eben von Genpool redet wäre das etwas - dem Zitat nahezu völlig unverwandtes - anderes.

"Eine Blendgranate werfen" passiert eher dann, wenn man ideologische Verbrechen undifferenziert vermischt und vergleicht.
Ich bin mit Sicherheit niemand, der mit dem Finger auf Deutschland zeigt und bei jedem Hakenkreuz aufschreit. Dafür habe ich selber genug Schelte als angeblicher "Nazi" eingefahren.

Ich werfe den Autoren des AC-Quellenbuches auch auf keinen Fall vor, absichtlich Naziideologie zu verbreiten. Ich sehe hier nur einfach einen Fall sehr unreflektierter Verwendung von Themen, die so meiner ganz persönlichen Meinung nach nicht ins Umfeld Hobby & Spiel gehören.

Zum Vergrößern anklicken....

Relativierung wäre eine Schuldabwägung/-verrechnung, wie sie eben von interessierter Seite häufig passiert um Mist zu rechtfertigen - man selbst ist ja nie schuld, und im Zweifel der andere noch böser, hat angefangen, anfangen wollen, war intolerant oder hat provoziert.
Will man ein Übel aber selbst Bekämpfen und zukünsftig verhindern, kommt man wohl um eine - auch mit anderen / ähnlichen Vorfällen vergleichende - Betrachtung sicher nicht herum.
Reflexhafte, auf oberflächlichen konditionierten Schlüsselreizen basierenden Scheuklappenreaktion dürfte seltenst helfen.

Ich sehe das daher nicht als (rollenspielerisches) Tabuthema, sondern ggf. aus didaktisch interessierter Richtung sogar als Gelegenheit dieses Thema überhaupt erst noch nazifiziert einzuführen. Ohne den spezifischen Hintergrund und Wissen um Details und Realitäten der fehlleitenden Ideologie hört sich das Ganze ja für den Unaufgeklärten oft gar nicht so unklug an.
Einem Kranken oder sich krank fühlenden ( in dem Fall notleidende Familien oder Dorfgemeinschaften) einfach per Dekret oder mit halbgaren Parolen die manchmal sogar als recht einfach wahrgenommene "Medizin" zu verweigern, führt eher zu Unmut und WIderstand gegen den Mahner.

Laßt Leute Charaktere aus diesem beschriebenen Kulturkreis spielen - und konfrontiere sie dann mit Notwendigkeiten aber auch den Härten der persönlichen Auswirkungen und insbesondere den drohenden Möglichkeiten des Missbrauchs. Zeigt auch den Reizes b#is zum Zwang selbst zu manipulieren um nicht dein Kind/dich selbst das/den überzählige sein zu lassen und dann die Tragik von sowohl Erfolg oder Misserfolg.
Alle schreien nach Narrativismus, hier habt ihr eure wichtigen persönlich treffenden Entscheidungen.

Nicht Denkverbote sondern Erziehen zum eigenständigen und verwantwortlichen selber Denken sollte Ziel sein.
Wer weis, ob der nächste, der Denkleitlinien ausgibt, es auch wohlwollend tut.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Es ist auch nicht vergleichbar, ob ich einen fiktiven Gegner bekämpfe, der gegen gesellschaftliche Moralvorstellungen vorgeht und somit zur Bewahrung des "Guten" in den Krieg ziehen muss oder ob ich es zu einer fiktiven gesellschaftlich akzeptablen Norm und Wertvorstellung erhebe, fiktive behinderte Menschen zu Töten, da sie sonst zur Last fallen. Das sind zwei Konzepte völlig unterschiedlicher Qualität.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann jetzt für den Schmudelkindfaktor eines Rollenspiels nicht erkennen inwieweit es schlimmer ist, wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen für das Töten ausgesucht werden (ich sehe übrigens keine belegte Nazi-Verbindung, nur weil es 'Wikinger' sind) oder sich die Helden einfach ganz indiskriminiert durch alles durch metzteln.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Smokey bear:
Es sind eben keine "Wikinger", sondern idealistisch überhöhte "Nordmenschen" in deren Kontext das Ganze passiert.

@Silvermane:
Ich glaube, Du hast am Thema vorbeigelesen. Es geht nicht darum, das "Böse" im Spiel zu definieren und hier Grenzen aufzuzeigen, sondern eine moralisch bedenkliche Geisteshaltung, die eben NICHT den "Bösen" vorbehalten ist, sondern als völlig legitime Arterhaltungsmethode mit der Begründung einer Last für die Allgemeinheit zu beseitigen, die den "Guten" nahegelegt wird.

Thema "Gedankenverbrechen" und "Denkverbote":
Ich glaube auch nicht, dass man so etwas verbieten oder totschweigen sollte. Aber es ist wichtig, Meinungen dazu zu äußern und auch kritik zu üben, denn offensichtlich wird sehr vieles unreflektiert aufgenommen.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Smokey bear:
Es sind eben keine "Wikinger", sondern idealistisch überhöhte "Nordmenschen" in deren Kontext das Ganze passiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich konnte aus deinem Auszug jetzt keinen Unterschied zu dem 'idealistisch überhöhten (Nord)Menschen' sehe der überall im Rollenspiel rumläuft.
Der blonde Hüne aus dem hohen Norden ist nun mal ein Standardcharakter der Fantasy. 'Der Barbar' quasi.

@Thread:
Was willst du eigentlich hier mit erreichen?!

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Uneingeschränkte Zustimmung zu Synascapes Post.

Was mir bei der ganzen Debatte auch etwas sauer aufstösst, ist das sofortige Hantieren mit den üblichen Phrasen à la Blendgranate, Gutmenschen, Political Correctness (in der heutigen Verwendung nichts als ein Kampfbegriff der neokonservativen bis rechten Szene). Am besten noch vermischt mit einer vollen Schippe anti-ökofeministischgrünalternativspacko-Klischees wie bei Silvermane, die mehr über den Schreiber als über die Sache verraten.

Ich für meinen Teil halte im Rollenspiel nun gar nichts von weichgespültem Wichtelkeks-Abenteuern, wie sie uns DSA oft genug serviert. Klar dürfen und sollen die Bösewichte aus dem Vollen schöpfen (das hat aber auch bisher NIEMAND BESTRITTEN) und von mir aus auch auch Euthanasieprogramme in ihren Burgen aushecken. Dann stößt man den Schurken um so lieber von der Burgzinne. Aber ich würde keinen Charakter spielen wollen, der Völkermorde anzettelt oder blinde Säuglinge in eine Felsspalte schmeißt, um "seine Art" zu erhalten. Da liegt für mich schon eine kleine, aber feine Grenze. Von mir aus kann auch in AC ein solches Volk beschrieben werden (auch wenn die Verknüpfung mit nordischem Gedöns entweder von Unwissen der Autoren oder von pubertärer Provokationslust zeugt). Am Ende entscheidet sich ohnehin erst am Spieltisch - mit oder oder Vorlage -, ob so etwas auch im Spiel umsetzbar ist oder doch nur für betretenes Schweigen sorgt.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Smokey Bear:

@Thread:
Was willst du eigentlich hier mit erreichen?!

Zum Vergrößern anklicken....

Einfach drüber reden? Hören, was andere dazu sagen? Diskutieren? Sozusagen die Funktionen dieses Forums nutzen?

Ist doch auf jeden Fall ein Interessantes Thema, das verschiedene Meinungen (pro-Eugenik, contra-Eugenik), verschiedene Herangehensweise ("zu nah an der Realität" bis "alles doch nur Fantasy") und sogar silvermane'sche Wurausbrüche hervorbringt.

Solche Themen sind doch kein Tabu, oder siehst Du das anders? Sollte man lieber nur über völlig unverfängliche Dinge sprechen?

Du musst auch mal von dem Punkt wegrücken, dass jeder, der eine andere Meinung vertritt damit automatisch zu jemanden wird, der deine Meinung "hasst", "verachtet" oder nicht respektiert. ich habe das Topic bewusst mit einer Frage eröffnet und auch ganz explizit meine persönliche Meinung wiedergegeben, die nirgendwo die Forderung beinhaltet, dass alle dieser sein müssen und das gar manche Themen "verboten" gehören. Woher diese Unkenrufe in Richtung "Gedankenverbrechen" jetzt herkommen, ist mir schleierhaft, aber mag einfach im silverman'schen Emotionsüberschwang begründet sein.

Mich interessieren nur die Meinungen dazu und ich finde es gut, wenn man dann auch daran mal kratzt. Vielleicht überreagiere ich mit meiner Meinung ja auch total? Vielleicht sind andere üble Nazi-Säue? Wer weiß schon, wohin das führt.

Aber was ist denn deine Meinung dazu, was dieser Thread erreichen sollte?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Sorry, ist wohl etwas falsch rübergekommen.
Es sollte kein 'Spacko, was soll das?!' sein, sondern war eher eine etwas verwirrte Frage, weil du eben eine recht flexibele Position einnahmst.

Dann nochmal:
Rollenspiel.
Das ist ALLES fiktiv.
Da darf es von mir aus gute Nazis geben (Coalition in Rifts), böse Demokraten und so weiter.
Ich spiele Rollenspiele nicht um meinen politischen Horizont zu erweitern oder meine eigene Meinung zu bilden.
Ich spiele um Spass zu haben. Und das läuft auch oft genug auf Dinge hinaus die andernorts geschmacklos wären.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

LOL. Falls ich Meinungsmache betreibe, tut es mir leid. Ich spiele selber AC, von daher wüsste ich jetzt keinen Grund, warum ich AC-Hasser sein sollte.
Das diese Passagen zwar unter Nachteilen stehen ist richtig, aber das Nachteil ist die Verkrüppelung, nicht die Ermordung von behinderten Kindern! Von daher ist es keine relativierende Information, dass dieses Zitat in besagter Rubrik auftaucht.
Aber wenn Du gerne mit Dreck spielst, dann viel Spaß dabei.

Zum Vergrößern anklicken....

Es macht aber sehr den Eindruck.
Zumal du den Rest :

[...]. Jene, die trotz einer Behinderung von ihren Eltern großgezogen werden, haben nicht nur darunter, sondern auch unter der Verachtung ihrer Mitmenschen zu leiden. Sie stehen auf einem völlig anderem Blatt, als Kriegsveteranen, die ihre Glieder in der Schlacht einbüßen, und müssen mit schlechter Behandlung und Anfeindungen fertig werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Einfach weglässt da er nicht zu deinem "systematischen Tötung von Behinderten" zu passen scheint.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Das passt sogar relativ gut.
ES sagt nämlich hier durch
die trotz einer Behinderung von ihren Eltern großgezogen werden
das es sich um eine Ausnahme handelt, die gesellschaftlich geächtet ist, was durch diesen Teil
unter der Verachtung ihrer Mitmenschen zu leiden
klar wird.
Nur weil es nicht alle erwischt, heisst das nicht, dass es nicht die Regel ist.
'Systematisch'... hm, ja, das Problem hatten wir ja schon auf Seite eins.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

"Systematisch" im Sinne von, es gibt gesellschaftliche Regeln dafür, es ist üblich, es wird begründet (!!!) und es findet eine Selektion statt (nach der Geburt).

@Smokey bear:
Das es "gute Nazis" und "böse Demokraten" geben kann im Spiel, in der Fiktion, im wahren Leben ist auch nicht mein Thema.
Ich finde es nur schwierig, dass hier Konzepte als Ideologie für Spielerfiguren entwickelt werden, die zwar sicher in einem erklärenden Kontext "die Härte eines rauhen Lebens" symbolisieren oder überspitzt "spartanisch" rüberkommen sollen, etc. aber eben völlig unreflektiert dem Spieler als ethische Maßstäbe für seinen Charakter mitgegeben werden. Da bin ich mir 100% sicher, dass nicht jeder, der dies ließt und adaptiert wirklich trennen kann. Man ließt ja sogar Meinungen, die es eigentlich ganz nachvollziehbar finden, dass in harten Zeiten die "lästigen Behinderten" umgebracht werden. Das ist es, was mich stört. Ich fordere auf keinen Fall irgend eine political correctness im Rollenspiel und falsch verstandene Nazi-Paranoia.

@Münsterlander:
Der Rest des Zitates unterstreicht doch nur die Kernaussagen der ersten beiden Sätze und formuliert die Begründung für den "Nachteil". Von daher macht es das Ganze ja nicht besser, sondern sogar noch deutlicher!

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Ich verstehe so kann man das auch verdrehen.

Das die Tötung aus Überlebensgründen stattfindet interessiert aber niemanden ? Es ist einfach eine positive Modifikation des eigenen Genpools da die bösen Naziwikingerforscher das so befohlen haben ?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:

@Silvermane:
Ich glaube, Du hast am Thema vorbeigelesen. Es geht nicht darum, das "Böse" im Spiel zu definieren und hier Grenzen aufzuzeigen, sondern eine moralisch bedenkliche Geisteshaltung, die eben NICHT den "Bösen" vorbehalten ist, sondern als völlig legitime Arterhaltungsmethode mit der Begründung einer Last für die Allgemeinheit zu beseitigen, die den "Guten" nahegelegt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie bestimmt sich eigentlich (in AC), wer oder was "gut", bzw. "schlecht" ist? Es drängt sich mir der Eindruck auf, daß diese Einteilung anhand des Merkmals "als Spielervolk zugelassen" vorgenommen wird. Liege ich damit richtig?

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Genau das ist ja der Punkt!
Die Tötung von Behinderten um das Überleben der eigenen Art zu sichern.

Das ist radikale Eugenik. Davon spreche ich doch die ganze Zeit. Und genau das finde ich verwerflich!

Zumal es keine arachäologischen Beweise dafür gibt, dass solche Konzepte z.B. bei den Wikingern oder Germanen konsequent durchgeführt wurden, so wie es eben in diesem Absatz über Rhunir beschrieben wird.

Die Schwierigkeit mit der Thematik ist eben, dass die in extremster Form von den Nazis aufgegriffenen Motive der Eugenik Wissenschaftlich und Ethisch als Überholt gelten. Historisch passierte aber gerade im dritten Reich udn auch davor schon in internationalen völkischen Kreisen folgendes:

Zur Stützung erst im 19. Jahrhundert aufkommender eugenischer Theorien und später vor allem im Zusammenhang der "Arterhaltung der arischen Rasse" der Nazis versuchte man, Belege in der Geschichte für solche Konzepte und vor allem deren Erfolg zu fnden. Gerüchte, Legenden und Erzählungen zum Beispiel über die Tötung ungewollter Kinder bei den Wikingern, die "Abhärtung" durch natürliche Selektion bei den Spartanern wurden übermäßig betont und ohne archäologische Fundierung als Tatsachen angegeben. Man wollte beweisen, dass "Volksschädlinge" bei den alten Germanen und den nordischen Völkern schon seit eh und jeh beseitigt wurden und es damit legitimieren.

Exakt das passiert hier auch und offenbar erscheint es einigen sogar als legitimer Grund, das "Überleben der Art" durch das Töten von Behinderten abzusichern. Und exakt das kritisiere ich und daran störe ich mich.

Die Unterstellung, ich wolle AC mit "Dreck bewerfen" lehne ich vehement ab.

@Niedertracht:
Ich versuche gar nicht, Gut und Böse in AC zu definieren, ich sehe nur in der Tötung von behinderten Menschen etwas ganz real moralisch Verwerfliches und mich stört es, dass diese Ethik als Spielkonzept auftaucht.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Synapscape schrieb:

@Niedertracht:
Ich versuche gar nicht, Gut und Böse in AC zu definieren, ich sehe nur in der Tötung von behinderten Menschen etwas ganz real moralisch Verwerfliches und mich stört es, dass diese Ethik als Spielkonzept auftaucht.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann scheinen wir eine unterschiedliche Lesweise deiner Texte zu haben oder in deinem Sprachgebrauch haben

Synapscape schrieb:

@Smokey bear:
[...] den "Bösen" [...] die den "Guten" nahegelegt wird. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

eine andere Bedeutung.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Die "Nazis" waren nun ja weder die ersten noch die letzten, die die "Spätabtreibung" unerwünschten Nachwuchses betrieben haben.
Das Ganze ist bei AC ein kleines, interessantes Setting-Detail, das im eigentlichen Spiel null Einfluß hat. -> Größtenteils harmlos.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Ich denke man darf es durchaus in einem Rollenspiel stehen haben. Es ist eine Eigenart des Volkes. Ich denke es geht nicht ums Überleben der eigenen Art sondern nur ums Überleben. So wie es ausschaut scheint es sich um eine unwirtliche Gegend zu handeln in der man wenn die Ernte schlecht läuft im Winter einfach nicht zum essen hat.

Im Übrigen spiele ich sehr gerne mit Klischees im Rollenspiel. Bei mir gibt es in Südseesettings auf allen kleinen Inseln Kannibalen, es gibt Sklaverei, Elfen behandeln Menschen als primitive Wilde (Unterelfen), Frauen haben weniger Rechte (oder Männer in Amazonenkulturen) und so weiter.

Wichtig dabei ist aber das man Spiel und Fiktion von der Wirklichkeit unterscheidet. (Das gilt natürlich auch andersherum, man darf seine Werte aus der Wirklichkeit nicht mit ins Rollenspiel nehmen, sonst gibt es liebe Dunkelelfen, vegetarische Oger und alle hätten sich furchtbar lieb)

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Pyromancer schrieb:

Die "Nazis" waren nun ja weder die ersten noch die letzten, die die "Spätabtreibung" unerwünschten Nachwuchses betrieben haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Was bis jetzt auch niemand abgestritten hat. Es geht um einen anderen Aspekt - nur am Rande.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Niedertracht:
Es wird in dem Sinne nur die Wertung durch den Spieler Vorgenommen. Es sind im Rhunir Quellenbuch auch 2 Stämme vertreten die einfach nur die Apokalypse herbeiführen wollen. Außerdem stehen Die frostriesen drin die jedoch auch von Spielerseite zugänglich sind.

Gut du findest es also verwerflich. Das ist ok.

Du findest das Nasta Nazi Idologien verarbeitet ? Nicht ok.

Übrigens :

Godwin's Gesetz:
Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an.

Dodds Folgerung:
When debating a particular subject, if a comparison or implied connection is drawn between the opponent's argument and Hitler and the Nazi Party, the maker of that statement is automatically discredited and the debate is automatically lost by the person or group who referenced the connection to Hitler or the Nazis.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast bei 1 angefangen.

AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Niedertracht:
Die Begriffe das "Gute" und "Böse" habe ich deshalb in Anführungsstrichen, weil sie damit den Duktus meiner Vorredner aufgreifen, ohne sie zu meinem eigenen Wortgebrauch zu machen.

@Münsterländer:

@Niedertracht:
Es wird in dem Sinne nur die Wertung durch den Spieler Vorgenommen. Es sind im Rhunir Quellenbuch auch 2 Stämme vertreten die einfach nur die Apokalypse herbeiführen wollen. Außerdem stehen Die frostriesen drin die jedoch auch von Spielerseite zugänglich sind.

Gut du findest es also verwerflich. Das ist ok.

Du findest das Nasta Nazi Idologien verarbeitet ? Nicht ok.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo behauptet Niedertracht denn, dass NS Nazi-Ideologien verbreitet? (sorry, NS = Nackter Stahl, kleine, kindische Provokation meinerseits *g*)