Ethik

AW: Ethik

Das ist wieder die "Wir brauchen für alles eine Regel"-Fraktion am Werk ... All das hier diskutierte greift doch tief in Selbstbestimmung der Charakterentwicklung eines jeden Spielers ein. Die Leute an unserem Spieltisch sind sich über die meisten Winkel der Seele ihrers Charakters im klaren und können das in Spiel und Rolle auch umsetzen. Malen wir hier Zettel voll und Würfeln, oder machen wir Rollenspiel? Cag hat vollkommen Recht!

Ich finde gut, dass man Ethik hier als solche diskutiert, aber irgendwie war doch klar, dass man einfach keine archetypischen Modelle für Akolythen der imperialen Inquisition finden kann, da es davon viele Millionen über tausende Welten verteilt gibt, die verschiedener nicht sein könnten. WH40k ist groß und damit weitgehend gewollt unscharf, was man für ein Rollenspielsystem als Nachteil empfinden kann, aber auf keinen Fall muss :D. Warum wird das nicht einfach akzeptiert? Man sollte an dieser Stelle dann doch denn Sinn darin erkennen, warum als Grundlage für DH ein einzelner Sektor geschaffen wurde, dessen Welten sich festpinnen lassen und für die man dann doch den Versuch wagen kann, bestimmte Dinge festzulegen, damit Spielleiter eine verlässliche gestalterische Grundlage haben.

Zudem glaube ich, dass es im Imperium eine einheitliche Linie niemals geben kann. Es ist immer Platz für Interpretation und für alle nur erdenklichen Spielarten, so lange diese mit Herkunft, Charakter und sozialem Umfeld des SC zu rechtfertigen sind. Da eine Skala zu erfinden, die Spieler zwingt, aufgrund irgendwelcher Handlungen sich in Zukunft weniger oder mehr human zu verhalten, halte ich für undenkbar. Corruption ist da ganz eindeutig was anderes, da sie ein äußerer Einfluss der Spielwelt ist, dem sich der Spieler unterzuordnen hat. Seine humanity jedoch obliegt in meinen Augen ganz alleine ihm selbst und den Entwicklungen in der Spielwelt, die man gemeinsam zur beleben versucht. Es gibt da nur gutes und schlechtes Rollenspiel, mehr nicht.
 
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Das ist wieder die "Wir brauchen für alles eine Regel"-Fraktion am Werk ... All das hier diskutierte greift doch tief in Selbstbestimmung der Charakterentwicklung eines jeden Spielers ein. Die Leute an unserem Spieltisch sind sich über die meisten Winkel der Seele ihrers Charakters im klaren und können das in Spiel und Rolle auch umsetzen. Malen wir hier Zettel voll und Würfeln, oder machen wir Rollenspiel? Cag hat vollkommen Recht!
Finde ich nett das du mich als Fraktion siehst ;-) Btw. Ich hab schon in meinem letzten Beitrag geschrieben das einen eine solche Regel gefallen kann oder auch nicht, es mir nur darum geht zu zeigen das sie sehrwohl ins Spieluniversum passt.
Außerdem sind das doch ziemlich klischeehafte Argumente warum Rollenspiel ohne Würfel und Werte auskommt oder? Spielt ihr ohne Charakterbögen? Macht ihr Erzählrollenspiel? Verzichtet ihr auf die Fear/Insanity/Corruption Regeln? Nein? Gut dann sei auch willkommen in der "Wir brauchen für alles eine Regel"-Fraktion! :D


Ich finde gut, dass man Ethik hier als solche diskutiert, aber irgendwie war doch klar, dass man einfach keine archetypischen Modelle für Akolythen der imperialen Inquisition finden kann, da es davon viele Millionen über tausende Welten verteilt gibt, die verschiedener nicht sein könnten. WH40k ist groß und damit weitgehend gewollt unscharf, was man für ein Rollenspielsystem als Nachteil empfinden kann, aber auf keinen Fall muss :D. Warum wird das nicht einfach akzeptiert? Man sollte an dieser Stelle dann doch denn Sinn darin erkennen, warum als Grundlage für DH ein einzelner Sektor geschaffen wurde, dessen Welten sich festpinnen lassen und für die man dann doch den Versuch wagen kann, bestimmte Dinge festzulegen, damit Spielleiter eine verlässliche gestalterische Grundlage haben.

Ja der Meinung bin ich auch warum meine Abenteuer fast immer im Calixis Sektor spielen, und unsere Gruppe hier ihren Ursprung hat. Es ist einfach nett immer wieder auf bekannte NPCs zu treffen, oder Orte zu besuchen um dem großen anonymen Universum etwas Gesicht zu verleihen.

Zudem glaube ich, dass es im Imperium eine einheitliche Linie niemals geben kann. Es ist immer Platz für Interpretation und für alle nur erdenklichen Spielarten, so lange diese mit Herkunft, Charakter und sozialem Umfeld des SC zu rechtfertigen sind. Da eine Skala zu erfinden, die Spieler zwingt, aufgrund irgendwelcher Handlungen sich in Zukunft weniger oder mehr human zu verhalten, halte ich für undenkbar. Corruption ist da ganz eindeutig was anderes, da sie ein äußerer Einfluss der Spielwelt ist, dem sich der Spieler unterzuordnen hat. Seine humanity jedoch obliegt in meinen Augen ganz alleine ihm selbst und den Entwicklungen in der Spielwelt, die man gemeinsam zur beleben versucht.

Warum denkst das die Skala Spieler dazu zwingt sich mehr oder minder sozial zu verhalten? Dein Gedankengang ist unlogisch den wie ich geschrieben hab geht es um eine Skala auf der man sich in zwei Richtungen bewegen kann. Wenn sie zu einem Verhalten gezwungen würden könnte man sich nur in eine Richtung bewegen da man kein gegenteiliges Verhalten anweden kann um die Richtung zu wechseln oder?
Das einzige was passiert ist das es zu leichten abschlägen bei gewissen Skills und Boni im gleichen Maße bei anderen Skills kommt.
Die zweite Funktion der Skala ist einfach eine Art Richtschnur zur besseren Darstellung die dem Spieler einfache Anhaltspunkte bei der sozialen Interaktion seines Charakters liefert - mehr nicht.
Um ein vielfaches weniger Zwang als du es jetzt schon durch Insanity/Corruption und deren Störungen hast.

Außerdem bist du jetzt etwas widersprüchlich. Einerseits sagst du man braucht eine solche Skala nicht weil das die Spieler selbst abschätzen/ausspielen können, andererseits brauchst du sehrwohl Corruption (brauchst du auch Fear/Insanity???) weil es die Spieler nicht ausspielen können inwieweit der Warp sie beeinflusst hat?

Es gibt da nur gutes und schlechtes Rollenspiel, mehr nicht.

Ja klar und bitte wie stellst du das fest was gutes und was schlechtes ist? Wer darf das überhaupt bestimmen? Warum ist das wichtig?


Manchmal kommts mir so vor als wollen einige Leute hier nicht verstehen was man schreibt. Hauptsache man argumentiert schnell dagegen mit Argumenten die keine sind. Versuchen zu verstehen was der andere aussagt oder überhaupt mal richtig lesen was er da schreibt ist eh nicht nötig... hauptsache schnell überfliegen, sich einbilden was man gerne hören würde und dazu etwas möglichst gegenteiliges antworten. Ziemlicher Kindergarten oder? :)
 
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Ich habe leider absolut keinen Anhaltspunkt, durch welche subjektive Aussage ich diesen unqualifizierten post provoziert haben soll. In anderen Themen sinds andere Leute, diesmal bin ich es. Ich glaube, bisher hat kaum einer versucht, dich persönlich anzugreifen darkfox, warum reagierst du immer krampfthaft, als sei das so? Lass uns hier einfach wie gewohnt weiterdiskutieren. Es gibt verschiedene Ansichten, und das ist auch gut so. Wenn andere die nicht teilen, dann ist das nicht weiter schlimm. Doch hier ohne erkennbaren Grund solche Unterstellungen anzubringen ist nichts anderes als unverschämt!

Außerdem sind das doch ziemlich klischeehafte Argumente warum Rollenspiel ohne Würfel und Werte auskommt oder? Spielt ihr ohne Charakterbögen? Macht ihr Erzählrollenspiel? Verzichtet ihr auf die Fear/Insanity/Corruption Regeln? Nein? Gut dann sei auch willkommen in der "Wir brauchen für alles eine Regel"-Fraktion! :D

In deiner Welt gibt es nur schwarz und weiss, oder? In meiner nicht - weshalb ich mich nicht schäme zuzugeben, dass auch wir mit Regeln und Charakterbögen spielen ... Es herrscht aber eindeutiger Konsens, dass Rollenspiele oftmals davon profitieren, wenn eben nicht jeder rollenspielerische Aspekt anhand von Tabellen und Skalen fixiert wird, sondern dessen Gestaltung dem Spieler überlassen wird.

Warum denkst das die Skala Spieler dazu zwingt sich mehr oder minder sozial zu verhalten? Dein Gedankengang ist unlogisch den wie ich geschrieben hab geht es um eine Skala auf der man sich in zwei Richtungen bewegen kann. Wenn sie zu einem Verhalten gezwungen würden könnte man sich nur in eine Richtung bewegen da man kein gegenteiliges Verhalten anweden kann um die Richtung zu wechseln oder?
Das einzige was passiert ist das es zu leichten abschlägen bei gewissen Skills und Boni im gleichen Maße bei anderen Skills kommt.
Die zweite Funktion der Skala ist einfach eine Art Richtschnur zur besseren Darstellung die dem Spieler einfache Anhaltspunkte bei der sozialen Interaktion seines Charakters liefert - mehr nicht.

Ich habe den vorschlag anders interpretiert. Du meinst also ein ähnliches System wie bei den Bioware-Rollenspielen (KOTOR, Mass Effect, falls das etwas sagt)?

Um ein vielfaches weniger Zwang als du es jetzt schon durch Insanity/Corruption und deren Störungen hast.

Mir ging es darum, klarzustellen, dass Insanity und Corruption ein regeltechnischer Effekt der Spielwelt ist, der auf die Charaktere wirkt. Man kann nicht selbst willentlich beeinflussen, ob man Reinheit oder wachen Geist behält oder nicht. Von daher vergleicht man da sehr verschiedene Dinge. Die Frage, ob man diese Effekte in diesem Ausmaße genau so haben will, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem eigentlich Vorschlag nicht viel zu tun.

Außerdem bist du jetzt etwas widersprüchlich. Einerseits sagst du man braucht eine solche Skala nicht weil das die Spieler selbst abschätzen/ausspielen können, andererseits brauchst du sehrwohl Corruption (brauchst du auch Fear/Insanity???) weil es die Spieler nicht ausspielen können inwieweit der Warp sie beeinflusst hat?

Fear/Insanity/Corruption sind äußere Effekte der Spielwelt, deren Auswirkungen auf das Rollenspiel der Charaktere regeltechnisch festgeschrieben sind. Das haben die Designer so gewollt. Wenn man nun eine Humanity-Wertung NICHT einsetzt, um das rollenspielerische Verhalten eines Spielers durch seine kumulierten vergangenen Entscheidungen zu beeinflussen, dann frage ich mich: Wofür denn sonst? Einfach nur als eine Art Gedächtnis-Ersatz? Gut, dann steht dem nichts im Wege :)

Ja klar und bitte wie stellst du das fest was gutes und was schlechtes ist? Wer darf das überhaupt bestimmen? Warum ist das wichtig?

Gutes Rollenspiel ist einfach definiert: Man spiele seinen Charakter möglichst so, dass seine Entscheidungen, Verhaltensmuster und Interaktionen mit der Spielwelt, mit seiner Herkunft, Wesen, Umfeld und gesellschaftlicher Prägung weitgehend oder besser voll vereinbar sind. Ob das so ist, das kann man in erster Näherung sehr einfach selbst und im Dialog mit seinen Mitspielern feststellen. Wenn das beim Rollenspiel nicht wichtig ist, was denn sonst?

Manchmal kommts mir so vor als wollen einige Leute hier nicht verstehen was man schreibt. Hauptsache man argumentiert schnell dagegen mit Argumenten die keine sind. Versuchen zu verstehen was der andere aussagt oder überhaupt mal richtig lesen was er da schreibt ist eh nicht nötig... hauptsache schnell überfliegen, sich einbilden was man gerne hören würde und dazu etwas möglichst gegenteiliges antworten. Ziemlicher Kindergarten oder? :)

:headbang:
 
AW: Ethik

Ich habe leider absolut keinen Anhaltspunkt, durch welche subjektive Aussage ich diesen unqualifizierten post provoziert haben soll. In anderen Themen sinds andere Leute, diesmal bin ich es. Ich glaube, bisher hat kaum einer versucht, dich persönlich anzugreifen darkfox, warum reagierst du immer krampfthaft, als sei das so? Lass uns hier einfach wie gewohnt weiterdiskutieren. Es gibt verschiedene Ansichten, und das ist auch gut so. Wenn andere die nicht teilen, dann ist das nicht weiter schlimm. Doch hier ohne erkennbaren Grund solche Unterstellungen anzubringen ist nichts anderes als unverschämt!

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen und warum mein Post unqualifiziert sein soll verstehe ich nicht. Auch dein Verweis auf andere Themen ist mir nicht ganz klar. Im letzten wurde mir z.B. vorgeworfen jemanden provoziert zu haben. Von was für Unterstellungen du redest ist mir auch nicht ganz klar. Aber was solls.... :nixwissen:

In deiner Welt gibt es nur schwarz und weiss, oder? In meiner nicht - weshalb ich mich nicht schäme zuzugeben, dass auch wir mit Regeln und Charakterbögen spielen ... Es herrscht aber eindeutiger Konsens, dass Rollenspiele oftmals davon profitieren, wenn eben nicht jeder rollenspielerische Aspekt anhand von Tabellen und Skalen fixiert wird, sondern dessen Gestaltung dem Spieler überlassen wird.
Ja, natürlich, das hab ich mir auch gedacht. Deshalb finde ich es auch hinfällig drüber zu diskutieren ob jetzt eine Regel zuviel ist oder nicht. Die Entscheidung liegt bei jeder Gruppe selbst. Mir ging es darum zu erleutern warum ich finde das es gut in die Welt passen würde, nicht ob es zuviele Regeln in DH gibt.

Ich habe den vorschlag anders interpretiert. Du meinst also ein ähnliches System wie bei den Bioware-Rollenspielen (KOTOR, Mass Effect, falls das etwas sagt)?

Ja etwa in dieser Richtung nur eben passend zum 40k Universum.
Das ist es ja was so irritiert. Ich hab schon vor ein paar Beiträgen geschrieben das es eben in zwei Richtungen geht, die Details etc...., es ist dabei auch ziemlich mühselig sich dauernd zu wiederholen. Deshalb bin ich auch zu der Ansicht gelangt das die Beiträge nicht wirklich gelesen/verstanden wurden. Vielleicht ist es auch schon zu weit hinten in der Diskussion das es nichtmehr miteinbezogen wird k.a. :nixwissen:

Mir ging es darum, klarzustellen, dass Insanity und Corruption ein regeltechnischer Effekt der Spielwelt ist, der auf die Charaktere wirkt. Man kann nicht selbst willentlich beeinflussen, ob man Reinheit oder wachen Geist behält oder nicht. Von daher vergleicht man da sehr verschiedene Dinge. Die Frage, ob man diese Effekte in diesem Ausmaße genau so haben will, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem eigentlich Vorschlag nicht viel zu tun.
Ja ich verstehe schon das dir diese Unterscheidung wichtig ist. Ich kann aber nicht von mir behaupten das ich verstehe warum sie dir so wichtig ist.
In meiner Gruppe z.B. entstehen viele Insanity/Corruption Points durch die Handlugen der Gruppe. (Psykräfte usw. ) und nicht nur durch den Einfluss der Umwelt.

Fear/Insanity/Corruption sind äußere Effekte der Spielwelt, deren Auswirkungen auf das Rollenspiel der Charaktere regeltechnisch festgeschrieben sind. Das haben die Designer so gewollt. Wenn man nun eine Humanity-Wertung NICHT einsetzt, um das rollenspielerische Verhalten eines Spielers durch seine kumulierten vergangenen Entscheidungen zu beeinflussen, dann frage ich mich: Wofür denn sonst? Einfach nur als eine Art Gedächtnis-Ersatz? Gut, dann steht dem nichts im Wege :)
Ja, als eine Art Gedächtnis. Im anderen noch ein kleiner Einfluss durch leichte Werteveränderung von Sozialen Skills. Diese Veränderung wird natürlich umso schwerer je extremer sich ein Charakter entwickelt aber einer Entwicklung in die andere Richtung steht auch nichts im Weg.

Gutes Rollenspiel ist einfach definiert: Man spiele seinen Charakter möglichst so, dass seine Entscheidungen, Verhaltensmuster und Interaktionen mit der Spielwelt, mit seiner Herkunft, Wesen, Umfeld und gesellschaftlicher Prägung weitgehend oder besser voll vereinbar sind. Ob das so ist, das kann man in erster Näherung sehr einfach selbst und im Dialog mit seinen Mitspielern feststellen. Wenn das beim Rollenspiel nicht wichtig ist, was denn sonst?

Es ist nur die Frage: Wer bewertet ob jemand seinen Char in Einklang mit all diesen Aspekten spielt. Ich traue mir das nicht zu sagen selbst mit jahrelanger P&P Erfahrung. Wenn ein Spieler einen Char auf eine gewisse Weise spielt von der ich als Meister nicht überzeugt bin das es gutes Rollenspiel ist, habe ich dann das Recht zu behaupten er macht das falsch? Immerhin können auch in der realen Welt Menschen die den gleichen Hintergrund haben extrem verschieden sein.
Das ganze sind nur virtuelle Vorstellungen von denen keiner im Endeffekt sagen kann ob sie richtig oder falsch sind den man spielt im auch nur sehr individuelle Individuen. :)
 
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Es ist nur die Frage: Wer bewertet ob jemand seinen Char in Einklang mit all diesen Aspekten spielt. Ich traue mir das nicht zu sagen selbst mit jahrelanger P&P Erfahrung. Wenn ein Spieler einen Char auf eine gewisse Weise spielt von der ich als Meister nicht überzeugt bin das es gutes Rollenspiel ist, habe ich dann das Recht zu behaupten er macht das falsch? Immerhin können auch in der realen Welt Menschen die den gleichen Hintergrund haben extrem verschieden sein.
Das ganze sind nur virtuelle Vorstellungen von denen keiner im Endeffekt sagen kann ob sie richtig oder falsch sind den man spielt im auch nur sehr individuelle Individuen. :)

Darum geht es garnicht. Dinge, die nicht messbar sind, die fallen in den frei gestaltbaren Bereich, der einem SC voll zu Verfügung steht. Zu entscheiden, ob das nun "gut" oder "schlecht" ist, steht keinem von uns zu, da hast du ganz sicher Recht. Das kann einem höchstens gefallen, oder nicht gefallen. Es gibt aber innerhalb der Rolle, die man anhand des Hintergrunds zu spielen gedenkt, gewisse Parameter, die die Bahnen einschränken, in den all die von mir genannten Punkte ausgespielt werden. Und eben diese unterliegen NICHT der freien Gestaltung des Spielers - zumindest dann nicht, wenn er seine Rolle (!) gut spielen will.

Die hier diskutierte Ethik ist im übrigen doch auch ein eben solcher Aspekt. Es existieren gewisse Vorgaben aus Rolle, Hintergrund und Umfeld des Akolythen, aber auch genug Freiraum innerhalb dieser Grenzen ... Dabei ist nicht zu vergessen, dass alles erlebte des Akolythen direkt in seinen Hintergrund einfliesst, und so nachhaltig die genannten Grenzen verschieben kann.
 
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...wofür mir - wenn eine regeltechnische Umsetzung gewollt ist - der mit dem bereits erwähnten "jaded" vorgezeichnete Weg dies über Talents zu regeln wesentlich konsistenter, flexibler, und auch interessanter (größere Effektbreite) erscheint, als ein "Schieberegler" oder eine Paarung aus "Humanity -" und "Inhumanity Points".

mfG
cag
 
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