Ethik

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Schwerttänzer schrieb:
Mein Gott, die hebelt damit ne Menge Verfassungsprinzipien der USA aus.
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Weshalb sie ja so kritisiert wird. Nicht Grundlos konnten die Leute nach Guantanamo wegen Terror verdacht verschiffen und sie ohne Gerichtsverhandlung über Wochen festhalten, alles im Namen der Nationalen Sicherheit. Eben dieser Punkt das die sowas einfach tun können und damit die Verfassung und Prinzipien wie "Unschuldig bis zum Beweiß der Schuld" in die Tonne treten.

Es laufen genug Gerichtsprozesse gegen genau diese Praktiken. Das Problem ist ja aber gerade das auch wenns 10 Unschuldige erwischt, der eine Unschuldige rechtfertigt dieses Verhalten.

Und so ähnlich stelle ich mir das auch bei der Inquisition vor. Zwar ist in letzter Instanz der Inquisitor entscheident, aber theoretisch kann er dich erstmal für ein halbes Jahr wegknasten und "verhören" (sprich foltern) bis zum Beweis deiner Unschuld.
 
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Ich denke dass man das von Fall zu Fall entscheiden sollte und letztendlich hat der zuständige Inquisitor das letzte Wort. So mach ich das zumindest und bisher bin ich immer gut damit gefahren. Meine Scs haben schon unter Hardlinern wie auch unter Inquisitoren mit Laissez-faire-Einstellung gedient..je nach Auftrag.
 
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Vision schrieb:
Da magst du vielleicht irgendwo recht haben, tatsache ist das der Schwellenwert jedoch für jeden Menschen anders ist und mit seiner Persönlichkeit zusammen hängt. Wobei Korruption im DH fall ja ebenfalls die "Verseuchung" durch den Warp beinhaltet, etwas das kein Äquivalent RL hat. Auch Insanity hervorgerufen durch bestialische Mordschauplätze oder Wandlende Leichen oder Dämonen sind RL doch eher die seltenheit als normal.

Wann ein Mensch jedoch letztendlich abstumpft ist individuel und da es diese Spezialfertigkeit im DH gibt, die eben genau dieses Abstumpfen repräsentiert (Jaded) ist es bereits teil des Systems das dieses Abstumpfen individuel ist und zwar dann wenn der Spieler die Fertigkeit mittels Erfahrung erwirbt.
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Ja Jaded geht schon ganz gut in die Richtung die ich mir Vorstelle, danke für den Tip. Jedoch wird sie eher als passiv erworben beschrieben, eben durch jene Dinge denen man ausgesetzt war.

Meine Skala für Humanity hab ich mir eher als aktiv vorgestellt. Eine Art Darstellung der Persönlichkeit als Richtwert was soziale Interaktionsfähigkeit betrifft. Es wäre auch eine Skala auf der eine Bewegung in beiden Richtungen möglich ist. Starten würde man ca. in der Mitte. Wobei am unteren Ende der absolute Psychopath/Soziopath angesiedelt ist. Ohne soziale Normen und Gewissen. Unfähig Mitleid, Empathie zu empfinden oder mit anderen normal zu interagieren. Im anderen Extrem eine Persönlichkeit mit Retterkomplex, jemand der das Wohl anderer über sein eigenes stellt. (z.B. nur mit WP Test es schafft anzugreifen bevor er selbst angegriffen wird etc.....). Unfähig brutale Verhörmethoden/Folter anzuwenden.

Beide Extreme würden natürlich leicht mit dem imperialen Gesetz in Konflikt kommen. Der Eine durch sein aggressives Verhalten, Schlägerein, Mord und Vergewaltigungen, der andere vielleicht durch das unfvernünftige Verstecken/Schützen von Rouge Psykern, Mutanten und Ketzern.
 
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Darkfox schrieb:
Es wäre auch eine Skala auf der eine Bewegung in beiden Richtungen möglich ist.
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Aber das hast du doch bei Ermittlern der Mordkommession, Leichenbeschauern, Rettungsdiensten doch auch nicht? Mag sein das wir hier in deutschland nicht so häufig damit konfrontiert werden, aber über dem großen Teich in den Großstätten geht schon einiges ab was Morde und Unfälle angeht. Irgendwo hab ich mal gelesen das in New York jeden Tag im durchschnitt 2 Morde geschehen (Also das sind die Morde die man untersucht).

Wenn ich daran denke das erst vor wenigen Jahren hier in einem Nachbarort ein Mann ausgerastet ist und seine Frau und seine Kinder geköpft hat mit einer Axt, bin ich mir sicher das bei 2 Morden pro Tag so in einem jahr ein paar wirklich kranke und bestialische Sachen hinzu kommen. Aber deshalb werden diese Polizisten doch nicht zu sozial unfähigen psychopaten, auch wenn sie schon ne menge scheiße gesehen haben.

Ähnlich dürfte es wohl bei Rettungssannitätern sein, die zu irgendwelchen Massenunfällen müssen. Oder Notaufnahmen.

Ich gebe ja durchaus zu das ich es etwas komisch finde Wahnsinnspunkte beim anblick von Blut zu bekommen, aber gleich eine Skala? Wie willst du das genau machen? Ich meine so wie du eine Skala hast die durch irgendwas anderes beeinflusst wird, hast du nur noch abgestumpfte psychopaten, es sei denn du baust mechaniken ein die einem auch "bonis" geben. Sowas wie "Hat freunde, familie, sieht das die welt doch in ordnung ist".


Ich denke man sollte solche Sachen einfach den Spielern überlassen, den Jaded Vorteil kann man erwerben entweder weil er im Profil ist oder als Sondersteigerung und wenn man wirklich zu Asozialen Typen wird der zuviel scheiße gesehen hat und deshalb seine Hoffnung verloren hat, dann sollte man das für sich entscheiden können. Denn schließlich geht es hier um etwas individuelles wie Hoffnung und Vertrauen in und für die Menschheit bzw. den Gottimperator.

Ob so jemand überhaupt noch für die Inquisition tätig sein sollte? Das ist für mich bestenfalls fraglich. Ich kann mir zwar vorstellen das es einen Inquisitor gibt der durchaus noch weiter mitspielen würde, aber meiner Ansicht nach sollten solche Leute nicht weiter für die Inquisition arbeiten. Sie sind viel zu nah daran sich selbst zu verlieren und werden dazu zu einem Risiko für andere.
 
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Vision schrieb:
Aber das hast du doch bei Ermittlern der Mordkommession, Leichenbeschauern, Rettungsdiensten doch auch nicht? Mag sein das wir hier in deutschland nicht so häufig damit konfrontiert werden, aber über dem großen Teich in den Großstätten geht schon einiges ab was Morde und Unfälle angeht. Irgendwo hab ich mal gelesen das in New York jeden Tag im durchschnitt 2 Morde geschehen (Also das sind die Morde die man untersucht).

Wenn ich daran denke das erst vor wenigen Jahren hier in einem Nachbarort ein Mann ausgerastet ist und seine Frau und seine Kinder geköpft hat mit einer Axt, bin ich mir sicher das bei 2 Morden pro Tag so in einem jahr ein paar wirklich kranke und bestialische Sachen hinzu kommen. Aber deshalb werden diese Polizisten doch nicht zu sozial unfähigen psychopaten, auch wenn sie schon ne menge scheiße gesehen haben.

Ähnlich dürfte es wohl bei Rettungssannitätern sein, die zu irgendwelchen Massenunfällen müssen. Oder Notaufnahmen.

Ich gebe ja durchaus zu das ich es etwas komisch finde Wahnsinnspunkte beim anblick von Blut zu bekommen, aber gleich eine Skala? Wie willst du das genau machen? Ich meine so wie du eine Skala hast die durch irgendwas anderes beeinflusst wird, hast du nur noch abgestumpfte psychopaten, es sei denn du baust mechaniken ein die einem auch "bonis" geben. Sowas wie "Hat freunde, familie, sieht das die welt doch in ordnung ist".
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Nein nein, das meine ich so überhauptnicht. Wie oben geschrieben: Es geht nicht darum was die Spieler sehen/erleben, also Blut, Gewalt, Folter, Krieg whatever.

Es geht in meiner Humanity Skala darum was sie selbst tun/verursachen. Also z.B. das Töten von Zivilisten, Jemand wegen Geld erschlagen, unnötig brutale Folterungen. Im Prinzip alle Menschenverachtenden Handlungen die sie selbst setzen. Das muss im Endeffekt nichtmal brutal sein es geht nur darum wie menschenverachtend ihre Tat ist bzw. wie assozial und wie sich dadurch ihre Persönlichkeit verändert.

Im Grunde geht es auch darum aufzuzeigen wie sich der Charakter während seiner Tätigkeit entwickelt. Es ist ziemlich wahrscheinlich das sie im Dienst der I zu menschenverachtenden Taten gezwungen sind bzw. vor die Wahl gestellt werden gewisse Praktiken anzuwenden.
 
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Darkfox schrieb:
Nein nein, das meine ich so überhauptnicht. Wie oben geschrieben: Es geht nicht darum was die Spieler sehen/erleben, also Blut, Gewalt, Folter, Krieg whatever.

Es geht in meiner Humanity Skala darum was sie selbst tun/verursachen. Also z.B. das Töten von Zivilisten, Jemand wegen Geld erschlagen, unnötig brutale Folterungen. Im Prinzip alle Menschenverachtenden Handlungen die sie selbst setzen. Das muss im Endeffekt nichtmal brutal sein es geht nur darum wie menschenverachtend ihre Tat ist bzw. wie assozial und wie sich dadurch ihre Persönlichkeit verändert.

Im Grunde geht es auch darum aufzuzeigen wie sich der Charakter während seiner Tätigkeit entwickelt. Es ist ziemlich wahrscheinlich das sie im Dienst der I zu menschenverachtenden Taten gezwungen sind bzw. vor die Wahl gestellt werden gewisse Praktiken anzuwenden.
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Für sowas hab ich keine Verwendung. Corruption Points gibts bei mir nur wenn man mit dem Warp in Kontakt kommt oder was unglaublich finsteres Tut. Und dazu zählt nicht eine Kindertagesstätte in die Luft sprengen weil sich Kultisten drin verstecken. Die Jungs kommen von der Inquisition, die sind bestenfalls Antihelden. Das Imperium ist ein faschistoides, theokratisches, ultrabürokratisches Monstrum, das wird gerne mal vergessen in Anbetracht der Finsterniss mit der es sich ständig herumschlägt. Katholische Nazis im Weltraum und so.
 
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Vision schrieb:
Sind dafür nicht die Korruptionspunkte da?
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Meiner Meinung nach Jaein. Bis jetzt hab ich das immer über CPs gehandhabt. Jedoch passt das nicht wirklich da CPs immer etwas mit der Berührung des Warp zu tun haben. Deshalb können dadurch auch Mutationen entstehen.
Ein fanatischer Hexenjäger würde z.B. wenig Corruption bekommen, also kaum berührt vom Warp sein, aber durch die rücksichtslose Hinrichtung an vielen Unschuldigen bei seinem Vorgehen einen geringen Humanitiy Wert haben.

Meine Idee ist das es auch "menschliche Monster" im täglichen Leben im Imperium gibt, die nichts mit dem Warp zu tun haben, genauso wie es Psychopathen in unserer Welt gibt. Damit will ich auch das Leben bzw. den Charakter der Menschen im Imperium für die Spieler realistischer darstellen.

blut_und_glas schrieb:
Ist dafür nicht das Imperium da?

mfG
cag
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Das geht schon fast ins philosophische :D. Ich denke das Imperium hat das Grundkonzept die Menschheit zu einen und zu schützen. Mit welchen Mitteln das erreicht wird ist natürlich umstritten was sich auch in den vielen Konzepten für Inquisitoren widerspiegelt. Vom fanatischen Hexenjäger, über den radikalen Xenosverhandler bis hin zum Psykerretter.

Eine Kernfrage ist natürlich auch wie weit das Imperium dabei gehen darf ohne selbst nichtmehr menschlich zu sein.

mfg
Fox
 
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Darkfox schrieb:
Eine Kernfrage ist natürlich auch wie weit das Imperium dabei gehen darf ohne selbst nichtmehr menschlich zu sein.
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Die "Menschlichkeit" des Imperiums misst sich an der Reinheit der menschlichen Körperform und an der Stärke des menschlichen Glaubens an den Imperator.

Alles andere ist ein Luxus im besten, ein Selbstbetrug im üblichen, und gefährliche Häresie im schlimmsten Fall.

The Emperor protects.

mfG
cag
 
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Sehe das genauso wie B_u_G.

Das Imperium bei 40K ist ein Menschenreich das in einem harten, kalten, finsteren Universum voller Feinde ums Überleben kämpft. Die tun was nötig ist um zu gewinnen (und machmal mehr). Eine "Menschlichkeitswertung" wie bei Vampire, wo es ja auch darum geht seine eigene Menschlichkeit durch das "neue Leben" nicht zu verlieren ist IMHO überflüssig.
Wie sollte man so etwas außerdem auf Klassen wie indoktrinierte Kleriker, Todeskultassassinen oder Techpriester anwenden bitte?
 
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Vision schrieb:
Nö, einfach nur xenophobe spanische Inquisition in Space. Der Imperialen Inquisition sind Hautfarbe und sowas vollkommen egal :)
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Das ist falsch, deine Hautfarbe ist nicht egal. Wenn die nämlich zu sehr von der Norm abweicht bist du ein Mutant und dann kannst du nur durch ein ausgiebiges Bad in heiligem Promethium gereinigt werden. Mal ganz davon abgesehen das die echte spanische Inquisition Völkermord nicht im Programm hatte, das Imperium (genau wie die Nazis) aber schon. Und das im richtig grossen Stil.
 
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Earin Shaad schrieb:
Sehe das genauso wie B_u_G.

Das Imperium bei 40K ist ein Menschenreich das in einem harten, kalten, finsteren Universum voller Feinde ums Überleben kämpft. Die tun was nötig ist um zu gewinnen (und machmal mehr). Eine "Menschlichkeitswertung" wie bei Vampire, wo es ja auch darum geht seine eigene Menschlichkeit durch das "neue Leben" nicht zu verlieren ist IMHO überflüssig.
Wie sollte man so etwas außerdem auf Klassen wie indoktrinierte Kleriker, Todeskultassassinen oder Techpriester anwenden bitte?
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1. Die Spieler arbeiten für das Imperium sie sind nicht das Imperium.
2. Auch im Imperium gibt es soziale Normen des Zusammenlebens. So wird Raub, Mord, Vergewaltigung nicht akzeptiert.
3. Man wendet es auf alle Klassen gleich an. Oder läuft ein Techpriest rum und mordet wie es ihm passt? Vergewaltigen Todeskultassassinen am laufenden Band? Ich glaube viele haben noch immer nicht verstanden was mit Humanity Wertung gemeint ist.
 
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1 und?

2 Wie würdest du das Töten von Menschen bei der Space Marine ausbildung bezeichnen, oder die Aktionen der Arbites um Hive Bevölkerungen auf ein managable Level zu bringen?.
oder die Menschenopfer an den Imperator
 
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Dann wäre es wohl hilfreich das Konzept noch einmal zu erläutern, wenn deinerseits ein Interesse daran besteht, das von dir vermutete Mißverständnis auszuräumen.

Ich für meinen Teil gehe übrigens von keinem Mißverständnis aus. Mir sagt das Konzept (so wie ich es verstanden habe) für Warhammer 40000 schlicht nicht zu. Ich sehe keinerlei Vorteil für mein Spiel darin, es einzuführen. Im Zweifelsfall befürchte ich sogar ganz im Gegenteil eher nachteilige Auswirkungen, sowohl auf die Abwicklungsgeschwindigkeit (bei zusätzlichen Regelelementen immer eine Gefahr) als auch für Art und Inhalt der mich interessierenden Geschichten und Charaktere.

mfG
cag
 
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Darkfox schrieb:
1. Die Spieler arbeiten für das Imperium sie sind nicht das Imperium.
2. Auch im Imperium gibt es soziale Normen des Zusammenlebens. So wird Raub, Mord, Vergewaltigung nicht akzeptiert.
3. Man wendet es auf alle Klassen gleich an. Oder läuft ein Techpriest rum und mordet wie es ihm passt? Vergewaltigen Todeskultassassinen am laufenden Band? Ich glaube viele haben noch immer nicht verstanden was mit Humanity Wertung gemeint ist.
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Das ist schon klar, aber ich finde soetwas wie Humanity Points haben in Dark Heresy nichts verloren weil sie einfach nicht mit der Thematik zusammenpassen. Das 40k Universum ist ein finsterer, finsterer Ort, das Imperium ein finsteres, finsteres Regime und die Spieler machen als Agenten der imperialen Inquisiton ab und an finstere, finstere Sachen. Corruption und Insanity Points sind in meinen Augen völlig ausreichend.
 
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Ok, ein Beispiel:

Seht mal auf Seite 318 GRW dort wo die Inquisitoren der Tyrantine Cabal aufgelistet sind. Dann vergleicht mal die Beschreibung von Witch Finder Rykehuss und Inquisitor Astrid Skane.

Jetzt stellt euch vor sie wären Spielercharaktere (Klasse Stufe etc... wurscht es geht um die Persönlichkeit!).
Wodurch würden sie sich unterscheiden?
Der eine ein Fanatiker, der jeden für Schuldig hält und sogar unschuldige beim kleinsten Zweifel abschlachtet, die andere eine Person die für Recht Ordnung und das Verbessern der Lebensbedingungen der einfachen Bevölkerung steht.

In meinem System hätte hätte Rykehuss einen geringeren Humanity Wert als Skane. Der Unterschied wäre nicht extrem hoch aber doch spürbar. (Obwohl vielleicht beide wie fast alle in 40k im negativen Bereich der Skala wären.)
Ein anderer guter Vergleich wäre Rykehuss und Kaede. Kaede der sich sogar schützend vor verfolgte Psyker stellt und Rykehuss Methoden verurteilt.

Man mag jetzt ein solches System leiden können oder auch nicht, aber warum soll es keinen Platz in der Welt haben? Die Menschen in der Welt von 40k sind sehr verschieden und es gibt sehr verschiedene Ansichten.

Ich habe lieber ein solches System an Board, welches dem Charaktere eine gewisse Tiefe verleiht und auch Rollenspieltechnisch eine gewisse Richtung vorgibt als dieses total aufgebauschte Insanity/Fear System welches auch mit wesentlich weniger Regeln auskommen würde. (In Cthulhu ist Fear/Insanity DAS Kernelement und man kommt trotzdem mit weniger Regeln aus!)
 
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