epische Breite im kleinsten Loch?

AW: epische Breite im kleinsten Loch?

Vielleicht sollten wir das Wort "episch" in Skars Vortrag mit dem Begriff "epochal" ersetzen, der vermutlich das trifft, was er meint:

epochal [neulateinisch], über den Augenblick hinaus bedeutsam, in die Zukunft hinein wirkend; (umgangssprachlich: aufsehenerregend; bedeutend).
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Quelle: Meyers Lexikon Online

Wenn man es etwas rollenspielhistorisch aufzieht, dann sind es im Spiel doch gerade die Dungeons gewesen, in denen epochale Geschichten passierten. Zu Beginn der Rollenspiele vor allem wohl an Ermangelung jedweder anderen Orte, denn da war der Dungeon Dreh- und Angelpunkt des Spieluniversums. Entsprechend epochal auch das Geschehen darin für die Spielwelt.

Mit Erweiterung der Welt auf realistischere Geographie und auch Soziologie ist ein Dungeon natürlich etwas in den Hintergrund gerückt, viel Handlung wurde an andere Orte verlagert, aber das schließt eine epochale Handlung in einem Dungeon nicht aus.

Noch immer können im Dungeon für die Spielwelt wichtige Dinge passieren, noch immer werden hier Helden gemacht. Mit der Begrenztheit des Raumes hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, nur mit der Bedeutung der gefundenen Artefakte und bekämpften Gegner. Man bricht sich im Dungeon nicht nur die Fingernägel, sondern man besiegt darüber hinaus vielleicht auch den mächtigsten Magier einer Welt, dessen Fall ganze in Sklaverei lebende Ländereien befreit. Von daher kann ein Dungeon mindestens genauso epochale Handlung fördern, wie jeder andere Ort auf der Welt. In Herr der Ringe haben auch nicht die Massenschlachten den Krieg gewonnen, sondern die epochale Handlung einer kleinen Gruppe, ganz abgeschieden von allen pompösen Bauten und gigantischen Heeren.
 
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Synapscape schrieb:
Hallo Skar, die Bedeutung im Sprachgebrauch leitet sich aber doch von der klassischen Definition ab, sprich: "epische Breite" bedeutet umgangssprachlich: "bis ins kleinste Detail".
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Ich glaube, Skar meint aber hier genau das Gegenteil: "bis über die Grenzen des Raumes hinaus".

Ich asoziere zu "episch" (unglückliches Wort dafür) auch eher Kampagnen, die (mindestens) länderübergreifend sind, viele entscheidende Interaktion mit herrschenden Personen haben und schicksalsträchitge Entscheidungen zum Thema haben, welche ganze Ländereien beeinflussen.

Mit Dungeon asoziere ich eher "geschlossener Raum", das u.U. auch "episch" sein, wenn ein Mikrokosmos vorherrscht mit vielen Beteiligten und Unbeteiligten und Artefakten usw. Aber für mich hat der Dungeon Grenzen. Und Skars Bezeichnung für episch sehe ich eher so als "Grenzen überschreitend".
 
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Aber man kanna uch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn man den Dungeon vs. eine grenzenlose Welt stellt. Keine Handlung findet auf der gesamten Welt gleichzeitig statt, selbst eine Massenschlacht wird auf einem räumlich begrenzten Schlachtfeld stattfinden.

Man kann nur einzelne Handlungsorte miteinander vergleichen, z.B. das Schlachtfeld mit dem Dungeon. Die dort ausgetragene Handlung kann aber in beiden Fällen epochal sein und sich stark auf die Zukunft der gesamten Welt auswirken. Beide Handlungsorte können sich in eine weltverändernde Kampagne integrieren. Einen Nachteil beim Dungeon sehe ich da nicht.
 
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Das man epische/epochale Begebenheiten auch in Dungeons erleben kann und dass man fast alle epischen/epochalen, oberiridschen Thematiken auch unter die Erde verfrachten kann, bezweifle ich gar nicht.

Wie von Anfang an gesagt, finde ich aber steht die Assoziation eines Dungeons dem entgegen. Das macht die Umsetzung in meinen Augen sehr viel schwieriger und damit unvorteilhafter.

Für den Weltenbau würde das dann ja überspitzt gesagt bedeuten: Lass ab von Dungeons, wenn du nicht auf Basis von minutiösen, verregelten Schritten agieren möchtest, sondern wenn du Großes erleben willst.
Im Dungeon wäre die Wirkungsweise der Charaktere nach meiner Ansicht eher auf die Regelmöglichkeiten beschränkt. In der Weite (Freiheit?) kann ich durch die eher mögliche erzählerische Umsetung viel freier agieren und womöglich mehr bewegen als die nächsten paar (Kampf)Runden.

Ich möchte den Dungeon damit nicht negativ darstellen, ich möchte besonders Großes erleben können. Etwas was mehr Erlebniskraft mit sich bringt als rein verregelte Situationen, die mir ein Brettspiel auch liefern könnte.
 
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Zur Klarstellung: Die Geschichte um die 300 spartanischen Soldaten ist kein Epos. Vielmehr handelt es sich dabei um eine historische Anekdote, mehr nicht.

Ein Teil der Odyssee übrigens findet auch in einem "Dungeon" statt (der Unterwelt).

Das Problem das Skar vielleicht hat, dass man sich schlecht einen Dungeoncrawl "episch" vorstellen kann.
Und das stimmt ja auch irgendwie.
Die bedeutenden Epen unserer Welt erzählen zumeist Ereignisse, die an mehreren Orten stattfinden und eine längere Zeitachse als die meisten Dungeoncrawls besitzen.
D.h. aber auch, dass eine Massenschlacht in der Regel kein episches Ereignis ist.

Grüße
Hasran
 
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Skar schrieb:
Wie von Anfang an gesagt, finde ich aber steht die Assoziation eines Dungeons dem entgegen. Das macht die Umsetzung in meinen Augen sehr viel schwieriger und damit unvorteilhafter.
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Wie sich mir diese Diskussion(?) gerade darstellt ist wie folgt:

Skar assoziiert mit dem Begriff des Dungeons ein "brettspieliges", kleindetailliert geregeltes, keine größeren Handlungszusammenhänge erlaubendes Spiel.

Skar akzeptiert NUR DIESES Verständnis, was denn ein Dungeon sei.

Skar sieht daher aufgrund der Vorgabe, daß Dungeons eben nur und ausschließlich "brettspielige" und enghorizontige Spielumgebungen ohne jegliches Potential für große, für epische Handlungen, daß man mit Dungeons GENERELL keine epische Breite im Rollenspiel erreichen kann.

Obwohl diverse andere Stimmen das Gegenteil nicht nur behauptet, sondern aus eigenen Erfahrungen auch noch belegt haben, lehnt Skar diese Argumente durch Beharren auf seiner eingeschrankten Sicht, was ein Dungeon sein soll, ab. Und zwar durch die Bank. Rundheraus und ohne jegliche Bewegung seiner Position.



Ich denke, wir sind damit nach mehreren schnellen Karusselrunden mit diesem Thema durch: Skar WILL es nicht anders als er es im Eingangsbeitrag geäußert hat, wahr haben. Alle, die andere Erfahrungen gemacht haben, verstehen eben etwas Falsches unter einem Dungeon.



Nächstes Thema bitte, Grandmaster Spam and the Spammious Spams.
 
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Zornhau da liegst du falsch und hast wohl auch nicht richtig hingelesen. In so ziemlich jedem meiner Beiträge in diesem Thema relativiere ich auf klassiche Dungeons oder den Assoziationsgedanken. Ich räumte auch ausdrücklich andere Möglichkeiten ein. Ich sehe sie nur nicht in dem Maße angewandt und chrakteristisch.

Soviel also zum Spam... :rolleyes:
 
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Lustig, dafür dass du das nicht so sagen wolltest fällt es aber sehr leicht das aus deinen Posts rauszulesen, immerhin hab ich auf der letzten Seite ja völlig unabhängig vom guten Onkel Zornhau genau die gleichen Schlüsse gezogen.

Wie wäre es dann mal mit einer genauen Klarstellung was du hier gerne diskutiert hättest?
 
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Delta schrieb:
Lustig, dafür dass du das nicht so sagen wolltest
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Wieso wolltest? Ich habe das nicht so gesagt.

Was ist so seltsam an einer Diskussion, wo man an seiner Meinung erklärend festhält? Jeder der hier liest soll sich seine Meinung bilden, ich habe niemenden zu bekehren vesucht, sondern nur meine Ansicht vertreten.

Vieles hier ging um die Wortbedeutung von "episch", an der ich die Problematik keinesfalls festmachen will.

Wie wäre es dann mal mit einer genauen Klarstellung was du hier gerne diskutiert hättest?
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Hm, versuchen wir es doch mit der Essenz aus meinem Eingangsposting:
Ich frage mich, ob es ohne große Verrenkungen möglich wirklich epische Geschichten in Dungeons zu erleben.

Rein von der Assoziation her haben epische Geschichten eine weite Ausdehnung und Dungeons eher eine beengende, beschränkende Assoziation.
Das scheint sich mir auch im Rollenspiel zu wiederholen: Während man in einer offenen Fanatsywelt sehr weit vorausblicken kann, ist der Horizont im Dungeon doch eher auf den nächsten Raum beschränkt. Man lebt dort quasi von der Hand in den Mund und plant weniger große Schritte ein.

Rein umsetzungstechnisch denke ich auch, dass das wesentliche freiere, erzähllastige Rollenspiel in der Weite besser funktioniert und eben Epik gut unterstützt. Im Dungeon ist man mehr auf den Regelkern des Rollenspiels konzentriert und agiert viel kleinschrittiger.

Habt ihr Gegenbeispiele?
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Und aus einem weiteren nochmal begündendem Posting:
Ich sehe zwei große Faktoren, über die im Rollenspiel viel bewegt wird.


  1. In einem stärker auf Regelbasis abgewickelten Teil ist meist der persönliche Einsatz (das Leben des Charakters) am höchsten, was sich natürlich auch im Ausmaß der Spielspannung widerfindet. Man ist sehr nah an den Ereignissen dran, geht aber auch sehr kleinschrittig zur Sache.
  2. In einem stärker erzählerischem Teil (manche würden sagen: das Rollenspielen), setzt der Spieler nicht primär seinen Charakter als Einsatz ein, dafür hängt sich der Spieler aber mit seinen persönlichen Ideen voll rein und schafft darüber eine große Spannungsbindung. Bei diesem erzählerischen Teil kann viel mehr erreicht werden und viel weitgreifender in die Geschichte eingegriffen werden. Da geht es mit großen Schritten voran.

Den ersten Faktor sehe ich zum Beispiel eher im Dungeon, den zweiten Faktor eher in einer freieren, offenen Umgebung.
Der Dungeon ist in der Regel einfach eher als Oppositionsgeber aufgezogen. Klar könnte man auch dort mit dem Zwergenkönig in Dialog treten und große Dinge angehen. Das scheint mir aber nicht der Normalfall zu sein.
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Skar schrieb:
Wieso wolltest? Ich habe das nicht so gesagt.
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Das sehen offensichtlich zumindest Zornhau und ich etwas anders, aber gut.

Da ich jetzt nicht die Zeit habe auf deinen ganzen Post einzugehen, hier mal stellvertretend

Das scheint mir aber nicht der Normalfall zu sein.
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Natürlich ist es das nicht. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Rollenspielrunden im Normalfall nicht "episch" sind. Deswegen habe ich aber noch lange kein Problem eine Rollenspielrunde episch aufzuziehen.

Ich sehe wirklich nicht, warum es problematisch sein soll, eine epische Geschichte in einem Dungeon zu platzieren. Nachdem hier schon viel und IMHO völlig unnötige Haarspalterei über die Begrifflichkeit des Epischen betrieben wurde, fände ich es eigentlich wesentlich interessanter zu erfahren was für dich ein Dungeon nun genau ist und wo die Grenzen des Begriffs sind.

Ich für meinen Teil habe nämlich keinen Problem die uralte Zwergenstadt mit Dutzenden Stockwerken und teilweise großen Hallen etc. als Dungeon zu betrachten, und bei dem Setting muss ich keine fünf Minuten nachdenken um ein halbes Dutzend epische Kampagnenideen zu haben. Du scheinst das "unepische" sehr mit einem bestimmten Spielstil zu verbinden, der IMHO überhaupt nichts mit dem Dungeon selbst zu tun hat. Hack&Slay kann ich in einem oberirdischen Setting ebenso gut betreiben, genau so kann ich unterirdisch eine große Geschichte mit verschiedenen Fraktionen um die Rettung der Welt und so weiter erleben.
 
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Schauen wir uns das mal so an:

Wenn ich ein Setting habe, das mit Dungeons und Oberfläche aufwartet, dann würde ich instinktiv eher die regeltechnsich abwickelbaren Teile in den Dungeon packen (Kämpfe, viele Proben) und den freierern, erzählerischen Teil an der Oberfläche (Verhandlungen, Nicht-Kampf-Konflikte, Raum für auspielende Freiheit der Spieler).

So wird der Dungeon in meinen Augen auch in der Regel umgesetzt. Eben weil überspitzt die Assoziation von Keller eben eine andere ist als die von landschaftlicher Weite.

Daraus würden sich raumgreifendere Schritte an der Oberfläche ergeben und kleinschrittiges Vorgehen im Dungeon.
Nicht weil das so sein muss, oder weil nichts anderes denkbar ist (ich kann auch Strand und Meeresbrise in einen Dungeon bauen, wenn ich will), sondern weil die primäre Assoziation das Denken der Spieler (und damit Handeln der Charaktere) beeinflusst.

Da ich hier gerne epische/epochale Geschichten in den Spielrunden erspielt haben möchte, gahts also raus an die frische Luft und nicht rein in den Keller.
 
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Let's face it: für dich sind Dungeons einfach deshalb nicht episch, weil du keine riesigen Armeen à la 300 reinstecken kannst. Wenn das deine Definition von "episch" ist, bitte schön.
 
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Jo, du bestätigst mir damit erneut das, was du vehement abstreitest, aber irgendwie doch sehr deutlich rauszulesen ist: Du definierst Dungeon und episch eben so, dass einen Dungeon gerade ausmacht, nicht episch zu sein, und wunderst dich dann darüber dass epische Geschichten nicht in deine Dungeons passen.
 
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Aber wo an der frischen Luft finden deine epochalen Ereignisse denn statt?
Doch auch nur wieder auf einem lokal begrenzten Raum. Das treffen mit dem König findet in seiner Halle statt, der Kampf gegen den Drachen vielleicht auf einem Berg und die Eröffnung einer Handelsroute auf einem Schiff.
Handlung passiert nicht in den luftigen Weiten des Raumes, sondern stets in einem konkreten Setting und da ist automatisch wieder eine Begrenztheit des Platzes gegeben. Du musst meiner Meinung nach den Dungeon mit einer anderen Örtlichkeit vergleichen und nicht den Dungeon vs. den Rest der Welt setzen.

Wenn dann weniger kleine Schritte gemacht werden müssen, liegt das weder an den Regeln, noch an der mangelnden Signifikanz des Ereignisses, sondern einfach an der architektur oder Geographie des jeweiligen Ortes. Das die Halle des Königs ein einziger Raum ist, zu dem einen die Türen durch Wächter geöffnet werden, während man sich zum Lichking im Dungeon erst durch zwanzig fallenverseuchte Kerkerzellen kämpfen muss, ändert doch nichts an der Bedeutung der Ereignisse für die Spielwelt.

Auch grenzt epochale Handlung dunkle, muffige und dreckige Orte nicht aus. Den ersten Weltkrieg wird wohl jeder Historiker als epochales Ereignis bezeichnen und ich bin mir sicher, dass ein Schützengraben im Regen dem Dungeon an Dreck in nichts nachsteht.

Wirkliche Epen z.B. der Gilgamesh-Epos beinhalten viele Facetten: helle Tempel, schreckliche Einöden, düstere Unterwelten. Wo Licht ist, ist auch Schatten.

Einzig die Geschichte selbst kann darüber bestimmen, ob eine Rollenspielkampagne epochale Ausmaße annimmt, nicht der Schauplatz, an dem sie spielt.

Und wenn man schon Begriffe wie "Normalität" anführt, dann sollte man sich mal klassische Dungeonabenteuer ansehen. Die hier passierenden Ereignisse haben für die Geschichte der Spieler meistens epochale Bedeutung. Also ist die Normalität eigentlich die, dass in Dungeons "Epoche gemacht wird".
 
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Ist schon erstaunlich, dass ihr besser als ich wisst, was in meinem Kopf vorgeht.

Delta schrieb:
Du definierst Dungeon und episch eben so, dass einen Dungeon gerade ausmacht, nicht episch zu sein, und wunderst dich dann darüber dass epische Geschichten nicht in deine Dungeons passen.
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Das trifft es ziemlich genau. Nur wundere ich mich nciht darüber sondern sehe das in der primären Assoziation begründet.

Daher fragte ich eingangs auch:
Habt ihr Gegenbeispiele?
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Also Beispiele für dungeonausgerichtete Rollenspiele in denen epische/epochale Geschichten erlebt werden und nicht kleinschrittiges, regellastiges Ausspielen die Spielsessions definiert.


Sysnapscape schrieb:
Einzig die Geschichte selbst kann darüber bestimmen, ob eine Rollenspielkampagne epochale Ausmaße annimmt, nicht der Schauplatz, an dem sie spielt.
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Das bezweifle ich ja eben. Eben weil unser Denken von der Spielumgebung beeinflusst wird.

Und wenn man schon Begriffe wie "Normalität" anführt, dann sollte man sich mal klassische Dungeonabenteuer ansehen. Die hier passierenden Ereignisse haben für die Geschichte der Spieler meistens epochale Bedeutung. Also ist die Normalität eigentlich die, dass in Dungeons "Epoche gemacht wird".
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Da bin ich ja schon drauf eingegangen. Epochale Bedeutung macht sich an der Geschichte fest, nicht daran, ob ein Spieler den höchstmöglichen regeltechnischen Spieleinsatz (das Leben seines Charakters) bei (irgend)einem Kampf in die Waagschale wirft.
 
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Sysnapscape schrieb:
Du musst meiner Meinung nach den Dungeon mit einer anderen Örtlichkeit vergleichen und nicht den Dungeon vs. den Rest der Welt setzen.
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Vielleicht ist das der Knackpunkt. Ich überlege konkret für ein Setting (in dem ich epochales Spiel in den Vordergrund stellen möchte) ob ich es unteriridsch oder oberirdisch platziere.

Ich bevorzugte bisher oberirdisch (eben wegen vorgenannter Faktoren) und wollte in diesem Thema andere Meinungen dazu hören.
 
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Ich glaube, das sind dann aber ganz subjektive Gründe, die nicht als allgemeingültig dargestellt werden können. Für Dich ist der Dungeon mit seiner räumlichen Beschränkung eher negativ besetzt. Für meinen Teil denke ich, dass gerade die bemerkenswertesten und epochalsten Ereignisse dort stattfinden können, währned Rumhurerei in der Halle des großen Königs eher was für dekadente Weicheier ist. :D

Vermutlich werden sich wie bei jeder subjektiven Empfindung Mitstreiter und Gegner finden lassen, aber eine allgemeingültige Aussage wird man wohl kaum treffen können.
 
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Die Stadt-Dungeon Idee wäre in einem Sci-Fi Setting epochal. Ich denke da an Beispiele wie Star Wars. Da gibt es Planeten wie Coruscant oder Taris, die sind komplett mit Stadt bedeckt, so dass man die Stadt vor lauter Hochhäusern nicht sehen kann und viele hunderte, vielleicht sogar, tausende Keller-Etagen. Wenn du da eine Gang auslöscht oder sonst was tust, dass die Machtverhältnisse im geringsten Maße ändert, hat das Einfluss auf den ganzen Planeten, mit Glück auch auf anderen.

Klingt jetzt komisch, aber um so mehr Leute auf einem Fleck leben, um so mehr Einfluss haben Veränderungen. Dungeons müssen nicht zwangsläufig irgendwo in der Gegend rumstehen, wo nur alle hundert Jahre jemand vorbei kommt, denn dann haben Veränderungen kaum oder kein Einfluss auf die Geschehnisse in der Welt.

Fazit: Im Mittelalter-Fantasy gibts zu wenig Leute.(in Post-Apos auch)


over and out
 
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Skar schrieb:
Ich frage mich, ob es ohne große Verrenkungen möglich wirklich epische Geschichten in Dungeons zu erleben.

Rein von der Assoziation her haben epische Geschichten eine weite Ausdehnung und Dungeons eher eine beengende, beschränkende Assoziation.
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Muß halt ein ... epischer Dungeon sein. Siehe -> Moria
 
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Lass mal sehen... konkrete Beispiele für echt epische Geschichten:

D&D:

Der Temple of Elemental Evil
Age of Worms
Ganz Ptolus

Shadowrun:

Renraku Arcology Shutdown

Auf dem PC hat WoW in fast jedem Dungeon eine wirklich epische Geschichte.

Und wenn du möchtest bastele ich dir auch einen Dungeon in den eine Armee reinpasst und sich die Orks durch die Gänge erstrecken. Ich finde im Rollenspiel eine Schlacht auch nicht wirklich episch sondern eher lahmarschig.


Episch ist MEIN Endkampf gegen den übernatürlichen Superschurken der für die Katastrophen der vergangenen Kampagne verantwortlich ist.
 
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