Ein scrying Problem

So dann werd ich mal loslegen hier.
Wir alle, bzw. unsere Charas oder die unserer Spieler, gucken ja gerne mal was die Rivalen so treiben. Ich hab aber irgendwie noch keine klare Linie gefunden. Wann bemerkt man denn nun, dass einem jemand nachspioniert? Reicht ein erfolgreicher Wahrnehmungswurf? Oder muss man eine aktive Mage Sight haben? Oder muss man gar eine aktive Mage Sight haben und den Wahrnehmungswurf schaffen?

AW: Ein scrying Problem

Ich denk das lässt sich hier schön ablesen.

Mage: The Awakening schrieb:

Finally, casting sympathetic magic opens a sympathetic conduit between caster and target, allowing a subject to cast spells back at the sympathetic caster without needing Space 2 (although he still suffers the relevant penalties for his degree of connection to the caster). Opening a scrying window also creates a sympathetic conduit; if a mage on the other end knows the window is there (using Mage Sight, or especially the Space 1 "Spatial Awareness" spell, although the scrying spell does not necessarily alert the mage to the window's existence), he can direct spells through it at its creator on the other end (but not at any other target who did not participate in the sympathetic casting). The conduit lasts for as long as the sympathetic spell that created it.

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AW: Ein scrying Problem

Ja aber:

Mage the Awakening p. 279 "Sensing Scrutiny"
"...Other mages can sometimes sense a fellow mage's scrutiny upon them (including sympathetic magic scrying). If someone examines a mage's aura, the Storyteller makes a reflexive Wits + Composure roll for the mage who is studied....
Also im Prinzip ein Wahrnehmungswurf der mit einen normalen Erfolg ein ähnliches Gefühl wie das bei "Unseen Senses" (p. 110) herbeiführt.
Nur find ich es nicht so schön wenn man mit nur einem Erfolg auf einen unmodifizierten Wahrnehmungswurf jeden etwaigen Spion bemerkt. Dann muss man nurnoch Mage Sight aktivieren und schon hat man die Gewissheit.

AW: Ein scrying Problem

Es gibt entsprechende Prime Effekte mit denen man einen Spruch tarnen kann wenn ich mich nicht täusche. Und wenn man bedenkt was mit Scrying alles möglich ist ist es durchaus okay der betreffenden Person eine Möglichkeit gewarnt zu werden offenzuhalten.

AW: Ein scrying Problem

Wenn man den Spruch tarnen wollte müsste man den den Tarnzauber direkt mit dem Scrying kombiniert zaubern oder? Also brauch man schonmal Space 3 und Prime 4. Und für den Primezauber gilt dann auch der Abzug für sympathetic range?

Und hier kommt auch schon Scryingfrage Nr. 2
Habe ich immer eine sympatetische Verbindung von "known" wenn ich einen Ort oder eine Person scrye?

AW: Ein scrying Problem

Es ist ein Aufsatz auf einen anderen Spruch, von daher ist eine Kombination nicht notwendig. Man braucht entweder Prime 2 oder 3 dafür, je nachdem welchem Teil der Beschreibung man glaubt. Das ganze steht im Tome of the Mysteries auf Seite 70. Für den Unseen Sense wird es nicht mehr wahrnehmbar und auch Leute mit aktiver Mage Sight bekommen die Potency des Effekts als Abzug auf den Wahrnehmungswurf.
Da der Magier die Person ja 'Live' sieht ist 'known' wohl generell angemessen.

AW: Ein scrying Problem

Ich hab das Tome of the Mysteries leider nicht. Ich würde da einfach Prime 3 Disguise Resonance benutzen, das kommt ja ungefähr aufs gleiche raus. Ich dachte immer die Mage Sight selbst muss eine höhere Potency haben um einen versteckten zauber zu bemerken, oder man sammelt Erfolge in höhe der Potency des verbergenden zaubers indem man aktiv sucht (Intelligenz + Okkultismus) So stehts jedenfalls in Awakening. Ist das in Tome of the Mysteries anders?

AW: Ein scrying Problem

Augur schrieb:

Ja aber:

Mage the Awakening p. 279 "Sensing Scrutiny"
"...Other mages can sometimes sense a fellow mage's scrutiny upon them (including sympathetic magic scrying). If someone examines a mage's aura, the Storyteller makes a reflexive Wits + Composure roll for the mage who is studied...."[...]
Dann muss man nurnoch Mage Sight aktivieren und schon hat man die Gewissheit.

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(Emphasis mine)
Mage Sight und Aura Lesen sind meines Verständnisses nach zwei eigene Dinge; die einzigen auralesenden Sights sind meines Wissens nach Prime (inkl. +1 Bonus auf scrutiny rolls) und Mind. Ich hab jetzt allerdings nicht noch einmal alle 400 Seiten durchgeblättert, deswegen könnte es gut sein, dass das nur eine undeutliche Wortwahl ist.

AW: Ein scrying Problem

Laut dem Tome of the Mysteries (im übrigen ein Buch das jeder Magespieler besitzen sollte) steht dem Opfer eines verhüllten Spruches ein reflexiver Wurf auf Wits + Occult zu. Sollten sie gezielt nach Zaubern suchen müssen sie das doppelte der Potency an Erfolgen erreichen. Allerdings kostet die Anwendung auch einen Punkt Mana.
Disguise Resonance dient ja eher dazu die magische Ausstrahlung eines Ortes zu tarnen. Die Beschreibung über das Aufspüren mit Magie bezieht sich von daher auch auf Disguise Resonance selbst da es ansonsten ein wenig nutzlos wäre die Resonanz zu tarnen wenn ansonsten jeder wahrnehmen kann das die Resonanz getarnt wurde.

AW: Ein scrying Problem

@ Manny: Warum ist dann in Klammern dieses "including sympathetic scrying"?
Es geht mir mehr darum ob jemand es bemerkt wenn grade keine Mage Sight aktiviert ist. Denn wenn man es bemerkt kann man ja eine Mage Sight benutzen um genaueres zu erfahren.
Und wegen der Aurageschichte: Man kann mit jeder Mage Sight die Aura einer Person lesen. Nicht die emotionalen Aspekte, das geht nur mit Mind. Aber die persönliche Resonanz-Signatur (wenn man das so nennen kann) oder den Typ (Schläfer, Mage, usw.). Mit Supernal Vision (der Prime- Mage Sight) geht das mit einer einfachen Handlung und ohne zu würfeln. So hab ich das jedenfalls verstanden.

@Jadeite: Vielen dank für die Auskunft, da muss ich mir wohl demnächst mal das Tome besorgen
Ich hatte nur überlegt das ein zauber ja auch Resonanz hat und deswegen mit den Disguise resonanz Zauber geternt werden könnte. Wenn ich aber länger drüber nachdenke erscheints logisch, dass es was anderes ist eine Resonanz zu verbergen als einen Zauber

AW: Ein scrying Problem

Augur schrieb:

@ Manny: Warum ist dann in Klammern dieses "including sympathetic scrying"?
Es geht mir mehr darum ob jemand es bemerkt wenn grade keine Mage Sight aktiviert ist. Denn wenn man es bemerkt kann man ja eine Mage Sight benutzen um genaueres zu erfahren.

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Dagegen steht:

Tome of the Mysteries schrieb:

The stereotypical scrying window is common enough, but experienced sorcerers don’t like to rely on it. The simplest precaution any mage can take is to employ Mage Sight whenever she deems it necessary.

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Im Übrigen steht relativ viel über Scrying, Scrutinizing und Co in TotM, insofern kann ich die Empfehlung nur unterstützen.

Augur schrieb:

Und wegen der Aurageschichte: Man kann mit jeder Mage Sight die Aura einer Person lesen. Nicht die emotionalen Aspekte, das geht nur mit Mind. Aber die persönliche Resonanz-Signatur (wenn man das so nennen kann) oder den Typ (Schläfer, Mage, usw.). Mit Supernal Vision (der Prime- Mage Sight) geht das mit einer einfachen Handlung und ohne zu würfeln. So hab ich das jedenfalls verstanden.

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Ich bin mir zu 97% sicher, dass nur Prime Mage Sight den Typ feststellen kann, Mind Mage Sight die Emotionen, und die restlichen acht einfach nur die Resonanzen (MtAw 277ff). Die Frage ist, von welcher Art von Aura reden wir eigentlich? Ich glaube, wir reden einfach völlig aneinander vorbei. Wenn ich Aura rede, meine ich eigentlich die Aura Signifiers von MtAw 206.

Du könntest aber durchaus Recht haben, dass die Resonanz von jeder Art von Mage Sight dabei hilft, die Scrying-Fenster zu entdecken. Man sieht vielleicht, dass da irgendetwas ist - aber noch nicht was. Das ist aber meiner Auffassung nach trotzdem ein willentlicher, bewußter Akt, den ich kategorisch als Scrutinizing Spells/Identification (MtAw 278) abstemple, bevor jemand weiss, dass es überhaupt ein Scrying-Fenster gibt.

AW: Ein scrying Problem

Ja, stimmt auf Seite 206 (MtA) steht, dass das lesen von Emotionen Mind und das lesen der Natur eines Individuums Prime braucht. Allerdings braucht es den Zauber Aura Perception und nicht Third Eye (Mage Sight) wenn es um Emotionen geht.
Aus Seite 278 unter "Scrutinizing Beings and Objets" Unterpunkt "Nature" lässt sich entnehmen, das mit einen Erfolg feststellbar ist ob es sich um einen Menschen handelt oder nicht. Mit fünf Erfolgen lässt sich die wahre Natur feststellen, also Mage oder Vampir oder weiß der Kuckuck. (Ich setze mal voraus der Untersuchende weiß wie die Resonanz von nem Vampir o.Ä. aussieht)
Mit der Prime Mage Sight kann man sich, wie gesagt, das Würfeln sparen und erkennt sofort die wahre Natur einer Person.

Wegen dem Scrying- Fenster: Da würde ich gerne mal ein Beipiel anführen.
Der fröhliche Acanthus Boris kommt abends von der Disco nach Hause. Was er nicht weiß ist, dass die hundsgemeine Mastigos Steffi ihn durch scrying beobachtet. Boris hat keine aktive Mage Sight, Steffi hat ihren Scrying-Zauber mit 2 Erfolgen geschafft.
Was passiert nun?
Bemerkt Boris das er beobachtet wird?
Wenn ja und er daraufhin seine Mage Sight aktiviert, was wird er dann sehen?
Fragen über Fragen...

AW: Ein scrying Problem

Augur schrieb:

Aus Seite 278 unter "Scrutinizing Beings and Objets" Unterpunkt "Nature" lässt sich entnehmen, das mit einen Erfolg feststellbar ist ob es sich um einen Menschen handelt oder nicht. Mit fünf Erfolgen lässt sich die wahre Natur feststellen, also Mage oder Vampir oder weiß der Kuckuck. (Ich setze mal voraus der Untersuchende weiß wie die Resonanz von nem Vampir o.Ä. aussieht)

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"Smelling a lot of ifs coming from this plan."
Und das war eigentlich auch der wunde Punkt, den ich meinte. Es ist ein willentlicher Akt, dauert Zeit, das Damoklesschwert mit der Aufschrift "penalties for successive attempts" schwebt über des Spielers Kopf, und man muss den Typ bereits kennen.
(Du hast aber trotzdem Recht. Den Paragraphen hatte ich irgendwie völlig ausgeblendet.)

Wegen dem Scrying- Fenster: Da würde ich gerne mal ein Beipiel anführen.
Der fröhliche Acanthus Boris kommt abends von der Disco nach Hause. Was er nicht weiß ist, dass die hundsgemeine Mastigos Steffi ihn durch scrying beobachtet. Boris hat keine aktive Mage Sight, Steffi hat ihren Scrying-Zauber mit 2 Erfolgen geschafft.
Was passiert nun?
Bemerkt Boris das er beobachtet wird?
Wenn ja und er daraufhin seine Mage Sight aktiviert, was wird er dann sehen?
Fragen über Fragen...

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Wenn ich das richtig verstehe, dann bemerkt er ohne Mage Sight garnichts. Mage Sight oder Spatial Awareness können zumindest dabei helfen zu bemerken, dass etwas nicht stimmt (ich würde es so handhaben, dass das Ziel einfach etwas unnatürlich wirkt - was bei einem Mage per se übrigens nicht unüblich ist, da er sowieso die halbe Zeit irgendeinen Zauber auf sich hat), daher macht der Erzähler einen geheimen, reflexive, Wits + Composure Wurf, um den fremden, sympathetischen Zauber zu bemerken. Danach kann man in der Resonanz herumwühlen, um herauszufinden, dass es ein Scrying Window ist.

AW: Ein scrying Problem

Manny schrieb:

(ich würde es so handhaben, dass das Ziel einfach etwas unnatürlich wirkt - was bei einem Mage per se übrigens nicht unüblich ist, da er sowieso die halbe Zeit irgendeinen Zauber auf sich hat), daher macht der Erzähler einen geheimen, reflexive, Wits + Composure Wurf, um den fremden, sympathetischen Zauber zu bemerken. Danach kann man in der Resonanz herumwühlen, um herauszufinden, dass es ein Scrying Window ist.

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Welches Ziel wirkt unnatürlich?
Und es gibt noch diese Unseen Senses Sache (MtA p. 110), da wird die Aussage gemacht, dass der Mage es spürt das in seiner Umgebung etwas Übernatürliches am Werk ist. Er weiß nur nicht was und wo genau. Mit Mage Sight kann er die Quelle dann identifizieren und analysieren. (Das heißt er muss sie auf irgendeine Weise wahrnehmen)
Außerdem kann er Resonanzen sehen.

Deswegen find ichs nicht gut wenn der Beobachtete garkeine Chance hat das Fenster zu bemerken. MMn sollte es zumindest eine kleine Chance geben.
Also bei Scrying würd ich mir das noch gefallen lassen, ein Wahrnehmungswurf um den Zauber zu bemerken. Mit Mage Sight meine ich. Vulgäre Zauber erkennt man sowieso sofort und bei verdeckten (covert) weiß man zumindest das sie da sind und kann sie sich näher angucken.
Scrying ist da irgendwie eine Ausnahme, die nicht genauer erläutert wurde.:nixwissen:

AW: Ein scrying Problem

Das ist ja generell einer der Gründe warum Magier so paranoid sind. Man will auf die Dauer soviele Wahrnehmungs- und Schutzeffekte wie möglich aufrechterhalten. Das ist ja auch der große Vorteil von Legacies die als Refinements solche Effekte bieten. So wie ich das lese hat man allerdings auch mit Unseen Sense eine Chance den Zauber zu bemerken, es sei denn er wird gezielt verschleiert.

AW: Ein scrying Problem

Ja, das ist auch mein Interpretation der Sache. Trotzdem ist Mage Sight natürlich allemal besser geeignet. Ich finde beim Scrying fehlt ein bisschen nähere Erklärung im Buch...

AW: Ein scrying Problem

Werde auch mal noch meinen Senf dazu geben

Ich stelle mir das mit dem Scrying so vor:

Der fröhliche Acanthus Boris kommt abends von der Disco nach Hause. Was er nicht weiß ist, dass die hundsgemeine Mastigos Steffi ihn durch scrying beobachtet. Boris hat keine aktive Mage Sight, Steffi hat ihren Scrying-Zauber mit 2 Erfolgen geschafft.
Was passiert nun?

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Version a)
Steffi hat ihren Scrying-Zauber nicht mit Prime verschleiert, das heisst sobald die Sympathetic Verbindung zustande kommt, wird Boris' "Unseen Sense" ausschlagen und ihn vor einem Zauber in seiner näheren Umgebung warnen.

Er aktiviert sein Mage Sight und fängt an die Umgebung zu analysieren. Nach kurz oder lang wird er den "Scrying" Zauber und die dazugehörige "Sympathetic Conduit" finden (Die Voraussetzung hier ist, dass Steffi den Scrying zauber auf Boris angewendet hat und nicht auf den Ort an dem er sich befindet. Sonst würde er nur den Scrying Zauber erkennen).

Nun hat er verschiedene Möglichkeiten: er kann den Scrying Zauber untersuchen mit seiner Mage Sight, oder direkt einen Zauber durch die entstandene Conduit zurück werfen.

Version b)
Steffi hat ihren Scrying-Zauber mit Prime verschleiert, sodass Boris' Unseen Sense nicht ausschlägt und ihn nicht vor dem entstandenen Zauber warnt. Steffi kann jetzt, ohne sein wissen, ihn beobachten. Falls Steffi nun aber Mage Sight aktiviert um seine Resonanz zu analysieren, dann steht im ein Wahrnehmungs-Wurf zu, um dies zu bemerken. Falls dieser gelingt, wird er bemerken dass ihn jemand mit Mage Sight analysiert, seine eigene Mage Sight aktiveren, den Scrying Zauber entdecken, etc...

AW: Ein scrying Problem

Und gesetzt dem Fall Steffi benutzt Prime um den Zauber zu tarnen UND Boris hat bereits eine aktive Mage Sight?

AW: Ein scrying Problem

Und gesetzt dem Fall Steffi benutzt Prime um den Zauber zu tarnen UND Boris hat bereits eine aktive Mage Sight?

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Dann wird es ein bischen komplizierter... Das erste Problem ist, dass weder Scyring noch Tarnen vulgäre Zauber sind, das heisst sie sind nicht offensichtlich mit Mage Sight zu erkennen. Dies wiederum heisst, dass Boris' Mage Sight eine Potenz aufweisen muss welche höher ist als die des Tarnzaubers (das heisst eigentlich das die anzl Erfolge gleich oder höher sein muss, als die potenz des Tarn-Zaubers).

Trifft dies zu, so kann Boris in nur einer Aktion den Tarn-Zauber erkennen (falls er in diese Richtung schaut).

Ansonsten kann er nur alle 10min versuchen den Zauber zu erkennen, bis die Erfolge beim "scrutinize" über der Potenz sind des Tarn-Zaubers (dies wird sehr schwierig, da er mindestens 10min lang jede richtung anschauen muss, bis er den Zauber vieleicht erkennt...)

Ich hoffe meiner Erklärung ist verständlich

AW: Ein scrying Problem

Verständlich. Danke. So in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt.