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Domänen im 13. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Ancoron Fuxfell, 1. Juli 2019.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    Hier meine Gedanken zu dem Thema. Die Vorstellungen darüber, wie Domänen aussehen, scheinen auseinander zu gehen. Ich finde es vorteilhaft, wenn man auch ein Bild von den Domänen hat, in denen man nicht spielt und wie Domänen funktionieren. Die Einstellung zur eigenen Domäne ist auch davon bestimmt, wie sie sich im Vergleich zu anderen verhält. Außerdem können weitere Domänen Teil des Spiels werden.

    Vielleicht seht ihr einige Dinge anders oder habt einfach noch etwas zu ergänzen. Ansonsten freue ich mich auch, wenn euch meine Gedanken weiterhelfen.



    Größe der Domänen

    Eine Stadt bietet pro 1000 Einwohner Platz für einen Vampir. Natürlich können Domänen überbevölkert sein, was zu vermehrten Konflikten um allerlei Ressourcen führen kann.

    Domänen mit großen Besucherströmen bieten zusätzlichen Platz und im Umland wohnende Vampire, die nicht dauerhaft in der Stadt residieren, aber doch zur Domäne gehören, nehmen nicht jeweils einen vollen Platz ein, ebenso solche, die sich von Tieren oder Leichen ernähren. Hinzu kommen Gäste.


    Große Domänen verfügen über 20.000 oder mehr Einwohner (und damit vermutlich 20+ Vampire). Solche Domänen gibt es eine - aber überschaubare - Reihe in Westeuropa (s.u.) und 6 Domänen verfügen sogar über mehr als 3x so viel Einwohner, weswegen sie die größten Domänen genannt werden:

    1. Paris: 100.000 - 200.000
    2. Mailand 1288: 100.000
    3. Florenz 1300: 95.000 (30.000 zu Beginn des 13. Jahrhunderts ( http://www.aboutflorence.com/florenz/Geschichte-von-Florenz.html )
    4. Venedig 1300: 90.000 (https://de.wikipedia.org/wiki/Venedig)
    5. London: 50.000 - 100.000
    6. Gent: 64.000


    Nicht betrachtet wurden hier z.B. Spanien und das byzantinische Reich:
    Konstantinopel schrumpfte zwischen 1200 und 1300 von 400.000 auf 100.000 Einwohner (https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinopel), denn die christliche Stadt wurde im 4. Kreuzzug von den Kreuzfahrern geplündert. Rom hat 1300 unter 50.000 Einwohner und zählt damit nicht zu den größten Domänen.

    Weitere Informationen befinden sich im Abschnitt "Stadtentwicklung im Spätmittelalter" unter
    https://www.leben-im-mittelalter.ne...esshaftigkeit/die-stadt/stadtentwicklung.html
    und unter https://www.leben-im-mittelalter.ne...esshaftigkeit/die-stadt/wichtige-staedte.html



    Verzerrung der Wahrnehmung

    Die großen und größten Domänen sind (neben anderen, wie z.B. Rom) von besonderer Bedeutung und stehen oft besonders im Zentrum des Lesers oder einer Chronik. Sie bilden jedoch nicht die Mehrzahl der Domänen.

    (Im Mittelalter sind 90% der Bevölkerung Bauern, jedoch mehr als 90% der Vampire sind keine Bauern. Die Geschichte wird von Adel und Klerus bestimmt, diese liegen im Fokus der Geschichtsschreibung, weil ihre Bedeutung höher liegt.)

    Kleine Domänen sind jedoch nicht besonders interessant. D.h. nicht, dass diese selten wären. Natürlich versuchen Prinzen ihre Domäne über ihre Stadt hinaus auszudehnen. So ist er vielleicht nominell auch der Lehnsherr einer kleinen Domäne, vor Ort werden die Angelegenheiten aber möglicherweise ohne ihn erledigt. Inwieweit sich das auf die Traditionen erstreckt, ist unterschiedlich. Falls eine kleine Domäne kein Interesse hat sich unter den Schutz des Lehnsherrn zu stellen, ist es für den Lehnsherrn schwierig aufmerksam über größere Ländereien zu herrschen, zumal es oft wichtigeres gibt als eine unbedeutende Domäne auf Kurs zu bringen. Nicht ohne Grund setzen die Anhänger der Wegs der Könige auf loyale Vasallen, denen sie Teile ihrer Domänen als Lehen überlassen, da sie ein großes Gebiet nicht alleine regieren können.




    Ämter

    In einer solchen großen Domäne mit 20-40 Vampiren beruft der Prinz oft:
    1. (Blut-)Vogt (Sheriff)
    2. Seneschall
    3. Siegelbewahrer
    4. Kammerherr
    5. Geißel
    In den größten Domänen mit 60+ Vampiren gibt es weitere Ämter. Abgesehen von diesen gibt es quasi keine Domänen mit über 40 Vampiren in Westeuropa.

    Letztlich kann aber jeder Prinz selbst bestimmen, wie er über seine Domäne herrscht und welche Ämter es dort gibt und wie er sie nennt. Einen (Ahnen-)Rat, ggfs. aus Erstgeborenen, gibt es in den meisten Domänen nicht, da der Lehnsherr lieber alleine feudal herrscht.
    Da, wo es einen gibt, haben Clans nur dann einen Erstgeborenen, falls der Clan in ausreichender Anzahl vertreten ist und selbst dann kann der Rat stattdessen aus denen bestehen, die sich eine Position im Rat verdient haben (ggfs. auch mehrere aus dem gleichen Clan) oder ausschließlich aus hohen Clans.

    Eine Person kann (besonders in kleinen Domänen) mehrere Ämter gleichzeitig innehaben. Ämter können unbesetzt oder gar nicht vorgesehen sein, falls der Prinz keinen geeigneter Anwärter dafür findet oder er das Amt für unnötig hält.

    Folgende Personentypen erhalten oft Ämter:
    1. Mächtige Vampire, deren Macht man nutzen oder die man beschäftigen möchte und denen man mit einem Amt schmeichelt und sie einem unterstellt oder deren Wunsch nach einem Amt abzuschlagen politisch ungeschickt wäre
    2. Feinde, die man unter Beobachtung halten möchte ("halte deine Freunde nah bei dir, aber deine Feinde noch näher") oder sogar bei ihrer Aufgabe scheitern sehen und dies gegen sie nutzen will
    3. Scheinbar vertrauenswürdige Personen als Stütze der eigenen Macht, damit die Macht der Ämter zum Vorteil des Prinzen genutzt wird. Außerdem zeigen Verbünde: "Wer mich stürzen will muss wissen, dass ich nicht allein bin!"



    Clans und Anzahl Vertreter

    Der Prinz hat die Macht darüber, wer Kinder erzeugen darf und in dieser Hinsicht bevorzugt er sich selbst und seine Verbündeten, damit seine Machtbasis gestärkt wird. Der Clan des Prinzen ist daher oftmal von der Anzahl her dominant und kann Kinder extra für verschiedene Aufgaben zeugen, während jeder andere sehr sorgfältig auswählen muss, da diese Gunst nicht leichtfertig gewährt wird. Natürlich ist es auch möglich, dass die Verbündeten des Prinzen nicht aus seinem eigenen, sondern aus anderen Clans sind und somit der Clan des Prinzen weniger dominant ist.

    Kinder, die zu machthungrig sind, werden jedoch lieber in die Welt hinaus gesendet, um dort zu machtvollen Verbündeten zu werden und nicht zuhause einen Putsch zu unternehmen. Dies kann erklären, wieso der Clan des Prinzen nicht so dominant ist, auch wenn dieser schon lange im Amt ist.

    Clans mit nur einem Vertreter vor Ort sind selten, wenn auch möglich. Zum einen aus genannten Gründen, zum anderen siedeln sich Neuankömmlinge lieber in einer Stadt an, in der es bereits Vertreter ihres Clans gibt. Wer möchte schon alleine unter lauter anderen Clans sein, wenn er es sich aussuchen kann? Das gilt auch für Blutlinien, sofern diese sich nicht einem Clan zugehörig fühlen (Lamie und Kappadozianer).

    In einer Domäne mit 20 Vampiren sind daher vielleicht die Hälfte aller Clans oder weniger vertreten. Auch in einer Domäne mit 40 Vampiren sind nicht mehr als 10 verschiedene Clans vertreten. Selbst in den größten Domänen müssen nicht (dauerhaft) [z.B. Ravnos] alle Clans [z.B. Assamiten] (offiziell) [z.B. Setiten] vertreten sein.


    Viele Clans haben Machtzentren, in denen sie sogar besonders dominant sind:
    1. Kappadozianer: Ercyes
    2. Tremere: Ceoris, Wien
    3. Tzimisce: In ihrem Heimatland lebt ein Voidode oft mit seiner (blutsgebundenen) Brut und beherrscht die Domäne
    4. ...



    Unabhängig davon, wie die meisten Domänen oder Klüngel aufgebaut sind, sucht man sich für die eigene Chronik natürlich eine besonders interessante Domäne und ein besonders interessantes Klüngel aus, was dann möglicherweise beides sehr untypisch für die Spielwelt ist. Vielleicht sind einige Bewohner der Domäne gerade deshalb (besonders gerne) in dieser Domäne.
     
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  2. Wulf

    Wulf Ahn

    Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass kleinere Städte, also die normalen Städte des Mittelalters, deutlich mehr Vampire beherbergen können. Diese würden bei mir dann ganze Familien als Herde halten, um nicht durch ein notwendiges Jagen aufzufallen. Was auch schön dann den Machtgewinn bzw plötzlichen -verlust von einigen Kaufmannsfamilien erklären würde.
    Ich denke auch, dass die Entscheidung, ob ein Kind erschaffen wird oder nicht im Regelfall bei den Ahnen der Clans liegt. Die Entscheidungsgewalt des Prinzen darüber wäre bei mir erst zu Zeiten der Camarilla gegeben.
     
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  3. mikyra

    mikyra Gott

    Danke für die ausführliche Zusammenstellung.

    Die Daumenregel für das Verhältnis Einwohner zu Vampir 1.000 : 1 kommt mir für das 13te Jahrhundert sehr viel vernünftiger vor, als die 100.000 : 1 die für moderne Zeiten angegeben sind. Andernfalls gäbe es ja je Metropole maximal zwei, drei Vampire!
    Ist das eine offizielle Angabe aus einem Quellenband, oder ist das die Zahl, die Dir am vernünftigsten erscheint?

    Ja, mit den großen Domänen sieht es um das 13.te Jahrhundert herum in Westeuropa tatsächlich ein wenig dünn aus. Die größten Metropolen florieren zu dieser Zeit in Nordafrika (Kairo 300,000, Fès 200,000) sowie im nahen (Bagdad 150,000) und fernen (Hangzhou 300,000 Kaifeng 1,000,000) Osten.

    Für Westeuropa kämen um 1250 noch Genua 100,000 und Mailand 150,000 in Frage. Auch Köln ist mit 60,000 Einwohnern nicht gerade klein und könnte etwas für Runden sein, die gern in der Vergangeheit vertrauter Gefilde spielen möchten.

    Das scheint auch mir durchaus denkbar. Denn man muss ja auch bedenken, dass es sich bei den Einwohnerzahlen tatsächlich nur um die Bewohner der Stadt geht und nicht um die Bevölkerung des Umlands. Setzt man das von @Ancoron Fuxfell angesetzte Verhältnis von 90% Bauern und Landbevölkerung an, so kommen auf eine Stadt mit 10,000 Einwohnern bereits 90,000 Bewohner im Umland. Also insgesamt eine Herde von 100,000 Personen.

    Politisch kenne ich mich mit dem Setting um den Dreh leider überhaupt nicht aus.
    Die Camarilla gründet sich meines Wissens z.B. erst um 1450. Da stelle ich mir in Sachen Organisation die Verhältnisse schon ein wenig chaotischer und ungeregelter als zum heutigen Zeitpunkt vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2019
  4. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    Damit ein Mensch gesund bleibt, kann er nur alle 3 Monate einen Liter Blut abgeben (vgl. https://blutschwerter.de/thema/mittelalterliche-vampirernährung.93275/ ). Um 1 Blutpunkt (= 0,5l) pro Tag zu erhalten, was man im Original pro Punkt Herde erhält, benötigt man also eine Herde aus 45 Menschen. Letztlich werden mehr Menschen benötigt, wenn man nicht von Kranken trinken will (wodurch die Herde auch schrumpfen würde). Nehmen wir eine glatte Zahl: 50 Menschen werden für den Grundblutbedarf (also lediglich Blutpunkte für das Erwachen ausgeben) eines Vampirs benötigt.

    Bei einem Verhältnis von 500:1 hieße das, dass 10% der Einwohner bereits für den Grundblutbedarf (bei perfekter Beachtung der Reihenfolge, wann man wieder von der gleichen Person trinken darf) benötigt werden. Wäre das problematisch? Z.B. im Hinblick auf die Stille des Blutes?



    Das ist zumindest laut Buch anders vorgesehen (s.u.).

    Ich sehe es auch als nicht so leicht an überall Ahnen des eigenen Clans zu kontaktieren. Ahnen sind seltener als jüngere Vampire. Selbst in einer Domäne mit 30 Vampiren gibt es vermutlich nur 4 Ahnen. Manche Gegenden sind weniger stark besiedelt als andere. Da finden manche Clans auch in den Nachbardomänen keinen Ahnen.

    Das Reisen ist im Mittelalter nicht nur für Vampire mühsam und gefährlich, nicht jeder Vampir ist wohlhabend genug für Kutschen und Begleitschutz. Ein Gasthaus bietet oft nicht genügend Schutz vor der Sonne ohne zusätzliche Maßnahmen.



    Für die 1000:1 habe ich derzeit keinen Beleg. Mir fehlen leider auch exemplarische Angaben für eine Domäne, da bei offiziellen Domänenbeschreibungen oft nur die bedeutendsten Vampire genannt werden (aber nicht deren Schergen), aber keine Auflistung, welcher Clan in welcher Anzahl vorhanden ist.

    Insgesamt ist der Text meine Interpretation, die sich nicht nur aus den Büchern und der Textinterpretation speist, sondern auch aus einigen Überlegungen, was ich für sinnvoll halte. Dementsprechend liegt mir daran, ob andere Leute zu anderen Eindrücken gekommen sind und an welchen Stellen meine Überlegungen noch verbessert werden können.



    Für Mailand (100.000) und Köln (40.000) habe ich etwas andere Zahlen (siehe meine Links). Ich weiß aber auch nicht von welcher Qualität meine Zahlen sind. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ist aber schwierig die Zahlen zu mischen, wenn sie sich so sehr unterscheiden.



     
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  5. mikyra

    mikyra Gott

    Hehe, wie sehr die Zahlen taugen, weiß ich leider genauso wenig. Gefunden habe ich sie im Artikel "Historical Urban Community Sizes" der englischsprachigen Wikipedia (siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_urban_community_sizes#Middle_Ages)
    Herausgepickt hatte ich mir dabei die Zahlen für das Jahr 1250.

    Vielleicht finden sich darin ja noch andere interessante Kandidaten.
     
  6. Wulf

    Wulf Ahn

    Das ist im Spiel aber regeltechnisch eindeutig anders gelöst. Aus dem englischen V20 Regelwerk S. 341 "Without outside intervention such as ghouling, a mortal recovers one blood point per day." Danach kann ein Vampir mit Zugriff auf eine Bürgerfamilie iner Stadt mit den typischen 3 Generationen und Dienstboten bequem exisiteren.
     
  7. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    @Wulf
    Das stimmt, allerdings gäbe es dann so etwas wie Nahrungsprobleme oder -Konflikte nicht, weil ein Vampir schon mit 2 Menschen als Nahrungsquelle auskommen könnte (einer würde reichen, wenn er nie krank würde). Ein Vampir müsste sich nicht aus egoistischen Gründen um den Zustand der Bewohner seines Viertels kümmern, selbst in Zeiten von Hungersnot und Seuchen, die Bewohner eines einzigen Hauses reichten bereits für zusätzliche Blutausgaben. Dies wird im Buch der minderen Clans anders dargestellt, wo Nahrung als ein Spiel-Thema für diese Clans präsentiert wird.

    Außerdem könnte man einfach 2 Menschen ghulen und hätte damit das Äquivalent von 2 Punkten Herde, weil man von denen jeweils 1 Blutpunkt pro Nacht trinken kann und mit Krankheiten haben Ghule auch weniger Probleme als Sterbliche. Den Hintergrund Herde zu kaufen wäre also völlig unattraktiv, weil man ihn extrem einfach erspielen könnte. Regeln für die Jagd wären dann auch überflüssig (es hat ja jeder nach der ersten Spielsitzung so eine Herde), aber das würde wenigstens erklären, wieso diese so schlecht ausgearbeitet sind.

    Insofern komme ich zu dem Schluss, dass die Autoren mit der Setzung, dass Sterbliche einen Blutpunkt pro Tag regenerieren, ihren eigenen Vorstellungen der Spielwelt widersprechen und ihre eigenen Generierungsregeln beschädigen und ich demnach diese Setzung nicht ernst nehmen kann. Natürlich steht es jedem frei hier andere Konsequenzen zu ziehen, ich halte jedoch den oben genannten Ansatz für sinnvoll, da er diese beiden Probleme beseitigt und dazu noch realistisch ist.



    @mikyra
    Ich würde Genua mit 100.000 noch im ersten Beitrag ergänzen, kann meine Beiträge aber leider nicht mehr bearbeiten (im zweiten Beitra habe ich meine Antwort versehentlich als Zitat dargestellt). Ansonsten sind die europäischen Städte von 1250 alle bereits berücksichtigt.
     
  8. Wulf

    Wulf Ahn

    Ich handhabe das in meinen Runden auch anders, aber ich wollte an der Stelle zumindest auf den offiziellen Regeltext hingewiesen haben. Allerdings sollte die Kontrolleüber einen mittelalterlichen, bürgerlichen Familienhaushalt genügen, um einen Vampir zu versorgen. Wir reden da über gut 15 Personen. Das könnte man dann auch nicht nur mit den Punkten für ein, zwei Ghule abdecken.
     
  9. mikyra

    mikyra Gott

    Ganz so schlimm sehe ich persönlich die kleine Inkonsistenz nicht.
    Dass ein Vampir mit zwei Menschen auskommen kann, muss ja nicht zugleich bedeuten, dass das auch wirklich jeder Vampir macht und es ihm große Freude bereitet.

    Kerkerhaft bei Wasser und Brot kann ein Menschen ja auch eine ganze Weile überleben.
    Trotzdem ziehen es die meisten Menschen vor in einer etwas größeren Behausung zu wohnen und sich an einen abwechslungsreicheren Speiseplan zu halten.
    Was auf den Fall um Nahrung streitender Vampire übertragen durchaus auch in Konflikte ausarten kann, bei denen es um mehr als die absolute Existenzgrundlage geht.

    Ich würde die Sache eher so bewerten, dass sich ein Vampir zur Not - und damit meine ich einen wirklich ernsten Notfall, der seine Existenz bedroht - auch mit zwei Menschen so lange über Wasser halten kann, bis bessere Zeiten anbrechen. Nicht so, dass er damit glücklich und zufrieden über die Runden kommt.

    Warum wollen Menschen, die mehr besitzen, als sie tatsächlich je im Leben verwenden können, immer mehr?
    Wenn selbst Menschen in solchen Maße für sie empfänglich sind, dann sollte die treibende Kraft Gier bei einem Vampir noch viel buntere Blüten treiben.
    Streitigkeiten bleiben in diesem Fall selbst bei ausreichender Versorgung und Überangebot von Nahrung nicht aus.
     
  10. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    Ja klar. Wäre allerdings interessant gewesen gleich zu wissen, dass du es selbst auch anders regelst. ;)

    Ich halte mich da an den von mir genannten Link (der verlinkte Thread ist fürs aktuelle Thema insgesamt interessant) und meine von dort übernommene Aussage, dass man für einen Blutpunkt pro Tag 45 Menschen als Herde benötigt. Das wurde bereits gut begründet.

    Wenn du weder diese noch die offizielle Regelung verwendest, interessiert mich, welcher Aspekt an deiner Regelung besser ist als bei diesen.



    Darum geht es ja auch nicht. Natürlich gibt’s ein paar Schnösel. (Ungefähr die mit Verhalten Bonvivant oder Gigolo, also eine kleine Minderheit.) Aber wenn das ein allgemeines Problem wäre, müsste das so in den Büchern thematisiert werden. Ich sehe deine Beschreibung als einen Alternativentwurf und bleibe bei meiner Interpretation.

    Das Trinken würde ich übrigens weniger mit der menschlichen Ernährung vergleichen: Der Mensch benötigt eine ausgewogene, also abwechslungsreiche Ernährung für seine Gesundheit und allein schon deshalb hat er auf unterschiedliche Dinge Appetit. Ein Faktor, worauf man Appetit hat, ist welche Nährstoffe man benötigt. (Natürlich haben auch so Dinge wie Gewöhnung oder Stress einen Einfluss.) Ein Vampir erhält alle benötigten "Nährstoffe" immer automatisch durch Blut, ohne sich abwechslungsreich ernähren zu müssen.
    Das Trinken lässt sich eher mit Sex vergleichen, immerhin empfindet der Vampir dabei Ekstase. Und bei Sex gibt es Menschen, die mit Monogamie auskommen und andere, die es nicht tun.



    Es würde trotzdem nicht das Problem lösen, dass der Hintergrund Herde völlig unattraktiv ist und Spieler keinen Anreiz vom System bekommen ihren Charakter in dieser Weise zu spielen. Tatsächlich gibt’s nicht mal Auswirkungen, wenn man sich nur von Tierblut ernährt.

    Ein Vampir, der gierig nach Macht ist, könnte sich zur Befriedigung seiner Gier auch durchaus an anderen Stellen einschränken. Die typisch machtgierigen oder ängstlichen Spielercharaktere würden das ungefähr alle machen, das Thema Jagd wäre am Spieltisch Geschichte.

    Das Tier, die Triebfeder der besonders starken Gier, hat einen wesentlich stärkeren Antrieb nach Überleben.
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
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