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Die Tödlichkeit des Systems

Dieses Thema im Forum "A Song of Ice and Fire" wurde erstellt von Skar, 24. Juni 2013.

Moderatoren: Skar
  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Der erste Spielabend mit knapp 12 Stunden Spielzeit ist hinter uns und hier mal etwas zur Tödlichkeit des Systems.

    Es gibt ja 3 Arten von Gegnern. Die, die nur Gesundheit besitzen, die die auch Verletzungen nehmen können und die, die Verletzungen und Wunden nehmen können. (Letztere also wie die SC).

    Ein fähiger und gerüsteter Kämpfer wäre mit folgenden Werten ja schon ganz gut dabei:
    Ausdauer: 5
    Gesundheit: 15
    Kampfverteidigung incl. Großschild: 14
    Rüstung (Bänderpanzer): 7
    Athletik: 6
    Schaden: 7
    Fighting: 5+2B

    Hier dann auch noch unsere Erwartungswert-Tabelle dazu:

    Code:
    Links die Höhe der Fähigkeit und rechts davon jeweils die Erwartungswete mit 0B, also ohne Spezialisierung, 1B, also mit Spez auf 1 und so weiter.
     
    Fähigk. 0B      1B    2B        3B      4B        5B      6B        7B
    1W    3,50      4,47       
    2W    7,00      8,46    9,34   
    3W    10,50    12,24    13,43    14,27
    4W    14,00    15,93    17,84    18,40    19,23
    5W    17,50    19,56    21,15    22,39    23,88    24,18
    6W    21,00    23,15    24,89    26,27    27,41    28,35    29,14
    7W    24,50    26,72    28,57    30,09    31,35    32,41    33,32    34,11
    
    Mit 5+2B würfelt der Spieler im Angriff durchschnittlich eine 21. Bei allen Gegner mit max 16 Kampfverteidigung ist das also schon mal eine zusätzlich Erhöhung, was den Schaden verdoppelt. Macht also 14 Schaden. Das reicht oftmals schon, um einen Standardgegener zu erschlagen.
    Da man 2 Angriffe pro Runde machen kann, metztelt sich so ein Ritter ganz gut durchs Felde.

    Der Ritter hat Rüstung 7, steckt also auch viele gegnerische Angriffe einfach so weg. Mit seiner Kampfverteidigung von 14 muss ein Angreifer schon eine 19 würfeln, um eine zusätzliche Erhöhung zu würfeln, sodass überhaupt merkbarer Schaden durchkommt.

    Um den Erwartungswert von 19 zu erreichen, muss der Gegner schon mit mindestens Fighting 4+4B oder 5+1B aufwarten. Das ist für gute Gegner sicher drin.
    Sagen wir der Gegner macht Schaden 6, wären das mit dieser Extra-Erhöhung 12 Schaden. Die Rüstung schluckt 7, gehen 5 Schaden rein.

    Die Gesundheit ist 15, also die ersten 2 Male verbuchen wir das noch unter Spaß. Danach muss die erste Verletzung hingenommen werden, um Schaden in Höhe der Ausdauer negieren zu können. Verletzungen geben aber einen Malus von 1 auf alle Proben.

    Und man kann eine Max-Anzahl Verletzungen in Höhe seiner Ausdauer auf sich nehmen.

    Kommt aber mal ein Schlag mit noch einer Erhöhungen mehr rein, das wären dann hier 11 durchgehender Schaden, dann sind die Verletzungsstufen schon recht schnell voll.

    Dann müssen Wunden genommen werden. Wunden schlucken zwar den gesamten Schaden eines Angriffs, aber jede Wunde gibt auch einen Strafwürfel Abzug auf alle Proben. Alles natürlich voll kumulativ.
    Und man kann nur Anzahl Ausdauer-1 Wunden nehmen. Danach folgt der Tod (die Niederlage).

    Bedenkt man dabei, dass das Heilen von Verletzungen in Tagen und das von Wunden in Wochen (!) gerechnet wird, ist mit Wunden nicht zu spaßen.


    Spätestens wenn man 2 geschulten Kämpfern gegenübersteht, die schön je ihre 2 Angriffe pro Runde auf dich einprasseln lassen, wäre man mit einer Flucht besser beraten gewesen.

    Das kann schon schnell ins Auge gehen.

    Hat man einen niedrigeren Rüstungswert oder eine niedrigere Kampfverteidigung, sollte man generell um größere Kämpfe oder guten Gegner einen Bogen machen.

    Andererseits kann man sich durch Minions sehr spaßig hindurchschnetzeln, Schneisen mähen oder wahlweise Labyrinthe hinterlassen.

    Mir macht es sehr Spaß in AGoT zu kämpfen, aber Thrill der Gefahr hängt dir die ganze Zeit im Nacken.
     
    Lyrkon Alàeren gefällt das.
  2. Lyrkon Alàeren

    Lyrkon Alàeren Power Cosmic Mitarbeiter

    Soll er ja auch (siehe Bücher).
    Zu geringe Gefahr würde der Stimmung nicht gerecht werden.
    Nebenbei ist ein Kämpfer mit Athletik 6 und Fighting 5/2 nicht "eing eschulter Kämpfer" sondern "nahe am menschlichen maximum Killing Machine stark wie ein Pferd". ^^
    Nur weil ein Charakter nicht wirklich gemaxxt" ist verlieren seine hohen Werte noch nicht an ... Wert.
     
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  3. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Ich möchte mal feststellen, dass ein Hedge Knight NSC mit folgenden Werten im Buche steht:
    Gesundheit 6 -> Ergibt zurückgerechnet Ausdauer: 2
    Kampfverteidigung 8 (mit Schild) / Rüstung 7
    Langschwert 4D+1B bei 4 Schaden

    Das ist also ein ganz anderes Kaliber, als die Werte oben.
    Der Beispiel SC Hedge Knight ist auch schon besser
    Gesundheit 12 -> Ausdauer 4
    Ball and Chain 5D+1B bei 5 Schaden
    Kampfverteidigung 8 (mit Schild) / Rüstung 9
    Aber dennoch nicht auf dem Level wie oben angegeben.

    Fighting auf 5, Ausdauer auf 5 und Athletik auf 6 kosten auch 70, 70 und 100 von den Ability-Generierungspunkten, mach 240. Man hat als "Erwachsener" aber nur 210. Man kann Attribute auf 1 setzen, und dafür 50 bekommen, aber das macht einen schon zu einem ziemlichen Sonderfall.

    "Middle Aged" kann man diese Werte genau kaufen, aber auch da bedeutet das, dass man in allen anderen Belangen nur bei 2 ist. Ob da diese Kampfverteidigungen zustande kommen weiß ich nicht (immerhin gehen da andere Abilities ein).

    "Old" darf schon keinen 6 Wert mehr haben.

    Von daher finde ich die Werte oben schon sehr hoch angesetzt, selbst für einen Kämpfer der nichts andere kann als Kämpfen.

    Habt ihr die unterschiedlichen Arten von Angriffen ausprobiert, oder nur mit Standardangriffen gekämpft ?
     
  4. Grisz

    Grisz empty

    Sie haben nur mit standard angriffen gearbeitet. Gegen Grobzeugs die keine Verletzungen und Wunden haben reicht das ;)

    die oben angesetzen Werte sind für Skar und Co. realistisch
    Die Gruppe hat zwischen 2 und 4 1 er gewählt.....Entsprechend muss es ab und an sehr sehr sehr starke Kampf Gegner geben, damit es mal spannend wird ;)

    Aber dank der 1er haben sie andere wirklich gravierende Probleme...
    Intrigen/Sprache/Heilen etc. pp.
     
  5. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Was natürlich ein Witz ist. Jeder in Richtung "Ritter" erschaffene Charakter ist da besser.

    Kampfverteidigung 8 mit Schild ist superübel. Wie kann man da so niedrig sein?

    Wie du schon sagst, kann man schon mit der Charaktererschaffung auf solche Werte kommen. So ganz ohne XP. :p

    So vom Lesen her sucken die alle ab. Oder hast du nen guten Vorschlag?

    Unterstützung und Charge hatten wir noch mit drin. Aber rockt nicht so richtig.
     
  6. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Es wurde hier (und soweit ich weiß auch im Green Ronin Forum) diskutiert, ob das senken auf 1 mehrfach erlaubt ist, oder einmalig. Die Formulierung ist da scheinbar selbst für Muttersprachler unklar.

    Davon abgesehen, erzielt man denke ich bessere Ergebnisse im maxen, wenn man sie auf 2 belässt, mit der Schwäche "Flaw" belegt und dafür mehr Benefits kauft. Benefits sind im Spiel oft mächtiger als +1 Ability und würden im Spiel mehr Erfahrungspunkte kosten.
     
  7. Grisz

    Grisz empty

    Bzgl. der 1er Regel ich finde sie eindeutig: es steht drin, man kann mit Absprache des SL Fertigkeiten auf 1 Setzen. Man darf nciht 50 XP verdienen und den 1er wieder auf zwei kaufen ;)

    Flaws und benefits bringen bei der Erschaffung nicht viel, da die benefits limiert sind. ;)

    Ich habe mit meinem Char nur 2 1er genommen, alles andere hielt ich für zu gefährlich, hat aber nun den nachteil, dass ich nciht mit Monsterwerten rumrenne, aber ich schaffe das auch so :D
     
  8. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Halfplate - Armor Penalty von 5.
    Er hat 11 Grundwert macht 6. Normales Schild gibt +2 sind dann 8.

    Jemand der um sein Leben fürchtet, wird halt ggf. auf die eigene Combat Defense scheißen um mit Reckless Attack dem Ritter auch in seiner Rüstung weh zu tun.
     
  9. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Man hat ja aber Max-Werte für die Benefits bei der Erschaffung.

    Gestraft ist man mit Fähigkeiten unter 3 eh schon. Von 2 auf 3 kostet bei der Erschaffung 10 Punkte, mit XP aber 30 Punkte.

    Wobei ich übrigens Schießkunst auf 1 nicht als echte Schwäche sehe. Es sind bei den 19 Fähigkeiten einfach ein paar dabei, die man je nach Charakterkonzept überhaupt nicht braucht. Das hat dann ja nix mit Minmaxing zu tun.
     
  10. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    In wie fern limitiert?
     
  11. Grisz

    Grisz empty

    Durch das Alter: bsp.: Adult Max 3 Benefits
     
  12. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Die ganz dicken Rüstungen über dem Bänderpanzer machen eh nur Sinn in der Tjoste. Weil man da nicht gegen die Combat Defense, sondern gegen die das passive Animal Handling würfelt.
    Gewusst wie.^^

    Ist das der Sturmangriff? ( Sturmangriff - groß - bis max 2fache Bewegungsreichweite. -1 Probenwürfel, +2 Schaden.)

    Das soll ich gegen 2 Standardangriffe eintauschen? Da muss ich schon sehr verzweifelt sein, mit dem Rücken an der Wand stehen und einfach nicht über die gegnerische Rüstung kommen können. Dann ja. Sonst nein. :)
     
  13. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Ah, okay. Ich Denke dies bezieht sich auf die Start-Destiny-Points. In Kapitel "Drawbacks" steht:
    Offensichtlich kann man einen Destiny Point "belegen" um einen Benefit zu bekommen.

    Das geht auch irgendwo aus der Beschreibung der "Destiny Points" hervor. Es heißt, dass Kinder und junge Menschen ihr Schicksal noch stark beeinflussen können. Sie haben viele Destiny Points, dürfen diese aber nicht alle mit Benefits "locken", damit sie im Spiel die Möglichkeit haben, sie auszugeben oder zu verbrennen.
    Ältere Charaktere haben diese Möglichkeit nicht oder nicht mehr so stark. Sie haben die Möglichkeit all ihre Start-Destiny-Points in Benefits zu investieren, und so das Schicksal im Spiel gar nicht mehr beeinflussen zu können.

    Die Regelung aus dem Drawbacks Kapitel ist davon aber unberührt und besagt, dass man solange Drawbacks nehmen kann, bis man so viele hat wie man Benefits hat. Und man darf diese Regel jederzeit anwenden, das heißt auch direkt zwischen Charaktererschaffung und Spielstart.

    Ansonsten wäre es unmöglich einen Charakter wie Maester Aemon zu bauen. Nach der Altersklassifizierung ist er "Venerable", erhält also keine Destiny Points und darf keine davon in Benefits umwandeln. Er erhält einen freien Flaw, weil er alt ist und drei die er auf die Abilites Agility, Athletics, Awareness, Cunning, Endurance, Fighting, or Marksmanship legen muss.
    Wie kommt man aber an den Benefit "Maester" und die zwei "Knowledge Focus" die dafür Voraussetzung sind?
    Die einzige Möglichkeit die ich sehe, ist dass man einen weiteren Drawback wählt und investiert den Destiny Point den man dafür bekommt in einen Benefit. Der Satz "You cannot have more drawbacks than you have benefits." wird dabei von meiner Spielgruppe (und den meisten anderen in Green Ronin Forum) gelesen als "Du darfst nicht mehr freiwillig gewählte Drawbacks haben, als du Benefits hast."
    So soll verhindert werden, dass sich alte Charaktere mehr Destiny-Points zulegen, als für ihr Alter vorgesehen ist.


    Ja, wenn man sich Startausrüstung kaufen kann.
    Wenn man als Heckenritter unterwegs ist, Rüstungen und Pferde ab und zu wechseln muss, weil sie Einsatz bei Tunieren sind, hat man nicht unbedingt die Wahl.
    Auch wenn ein Sponsor (braucht man als (gesalbter) Ritter) einem eine solche Rüstung schenkt, kann man nicht unbedingt diese ablehnen.


    Es ist -5 Combat Defense für +1D Angriffswürfel.
    Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass du sie einsetzt, sondern die NSCs. Denn für den Soldaten, der zusehen muss wie der Ritter jede Runde zwei seiner Kumpane umbringt, ist solche eine Verzweiflungstat naheliegend...
     
    Skar gefällt das.
  14. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!


    Bei den von dir zitierten Werten ist mir nicht ganz klar woher der "Thrill der Gefahr" auf dem Schlachtfeld noch kommt.

    Fighting 5 hat Jaime Lannister laut Kampagnenbuch... ist also SEHR am oberen Ende angesiedelt. Ich rechne bei normal trainierten Kämpfern mit einem "3" in Fighting (4 bei Veteranen) - und die könnten es eigentlich gleich lassen. Davon werden, wie du richtig sagst, 2 pro Runde weggesenst ohne das sie sich groß wehren könnten. Immerhin ist bei dieser Konstruktion noch - per valyrischer Stahlklinge - Luft nach oben...

    Gegen wieviele Gegner kämpft man bei euch üblicherweise?
     
  15. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Wir trafen auf eine Schlacht von 40 Leuten gegen 200 Barbaren. Wir sind dem anderen Haus dort zu Hilfe geeilt.

    Die normalen Barbaren fallen bei solchen Werten wie die Fliegen.
    Die beiden Anführer haben mir aber gut zugesetzt. Der Hauptmann der Wache bekam 3 Wunden rein, das war schon kritisch. Ich kam mit Verletzungen davon.

    Da haben die ihre eigenen NSC nicht ordentlich nach ihren Regeln erstellt. Und das sogar bei den Signature Charkteren. Übel. :)

    Und warum tust du das und orientierst dich nicht an der Charaktererschaffung? Wollen deine Spieler keine Herausforderung?

    Das war mein erster Kampf.

    Andere der Gruppe hatten vorher schon mal einen Kampf gegen eine Handvoll Räuber, aber da war mein SC nicht in der Nähe.
     
  16. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Der kommt aus den Erhöhungen.

    Die Gegner können eine große Spanne an Schaden verursachen und sind da wenig berechenbar.
     
  17. Lyrkon Alàeren

    Lyrkon Alàeren Power Cosmic Mitarbeiter

    Doch. Genau das (Schwächen nehmen die einem nicht als solche vorkommen um eigentliche Abilities zu maxxern) ist die Definition von Minmaxing.
    Wir erlauben eine Ability auf 1 ohne wenn und aber, und eine 2. nach Klärung mit dem SL.
    Dann reichts aber, denn wie Du siehst kommen sonst VIEL zu "gemaxxte" Charaktere raus.


    Ach [email protected] "
    Ich rechne bei normal trainierten Kämpfern mit einem "3" in Fighting (4 bei Veteranen) - und die könnten es eigentlich gleich lassen.​
    Und warum tust du das und orientierst dich nicht an der Charaktererschaffung? Wollen deine Spieler keine Herausforderung?"


    Ganz einfach: weil die BESCHREIBUNG der Fertigkeiten (DIE Schwäche des Buches mMn) was ganz anderes sagt als die tatsächlich auflaufenden Möglichkeiten ergeben.
    Merke: ich hsb kein problem mit Leuten die in einer Schiene unglaublich oder in 2-3 extrem gut sind (spiele ja auch gerne Kracher") aber davon auf die SpielWELT zu schließen ist schlicht Blödsinn.
    Das führt nur zu dem kreislauf "Wir werden nicht bedroht, also setzt der SL die Werte des kelinen Barbarenhäuptlings auf 5 in Athlethics, Endurance und Fighting".
    Spirale der irrealität, weder nötig, noch stimmungs- noch sinnvoll.

    Es geht auch ohne zu exttremes Maxxing "power" zu haben, siehe meine Beiträge heute Abend, wenn man einfach die Regeln ein wenig mehr dem Fluff anpasst.
    Und nicht vergisst dass "Kann man bei SC Generierung erreichen" nicht gleichbedeutend mit "ist die Norm in der Welt" ist. ^^
     
    Feledrian und Grisz gefällt das.
  18. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Könnte man so sagen. Und so manchen Leser auch mit überzeugen. ;)
    Aber GoT hat nun mal 19 (!!) "Attribute". Da sind dann einfach welche dabei, wo ein Charakter in dieser Spielwelt so gar nix mit zu tun hat.

    Ist ja auch okay. Wir haben aber Pfingsten mehr oder minder spontan mit GoT angefangen. Da waren so im GRW nicht geklärte Fragen halt schnell zu beantworten.

    Ne, aber das ist die Macht der Spieler und wenn man die Spielwelt nicht daran misst, dann gibt es auch keine Herausforderung.
     
  19. Lyrkon Alàeren

    Lyrkon Alàeren Power Cosmic Mitarbeiter

    Stimmt aber wie gesaagt ändert das nichts daran dass "setzen wir mal 4 auf 1, und machen nen Superfachidioten weil es das Konzept eh kein Stück stört" MinMaxing par excellence ist.
    Egal wie Du es rechtfertigst, Skar!


    Ich sag doch nicht dass Ihr das nicht "dürft". Ichs ag nur: Wundert Euchd ann nicht dass es absolut GAR NICHTS mit "der Realität" zu tun hat was Ihr reißen könnt! ^^
    Und im Ausgleich zu s.u. "Korrekturfehlern" führt.

    Das ist, pardon, absoluter Schwachsinn.
    Wenn man so an die Sache rangeht dann kann man auch gleich Leute spielen die nur 2er haben und die Herausforderungen minimieren.
    Die WELT und was darin passiert ist der starke Punkt von GoT, NICHT "D&Dalike" Challengerating Anpassung".
    Wenn Dein Charakter 4 5er Werte mit Spezis hat dann SOLL er rocken und 85+% der "Herausforderungen" einfach bis automatisch schaffen. Das ist doch der SINN davon so gut zu sein. SeinW eg zum Ruhm. Sein Alleisntellungsmerkmal.
    Nicht "Der Grund warum all unsere Barbarenhäuptlinge 80% aller Turniere gewinnen könnten".^^

    Ganz davon abgesehend ass man keinesfalls gleichgute "Gegner" braucht um "HErausforderungen" zu erzielen geht mir (und eigentlich jedem der ASoIaF mag den ich kenne) die interne Stimmigkeit, Dreckigkeit und der "harte Realismus" weitaus über "aber dann ist Begegnung XY2 nicht auf die Gruppe abgestimmt".
    Schlüssigkeit vor Fairness!
     
    Teylen gefällt das.
  20. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Genau das hat es aber. In der Realität ist auch keiner Automechaniker UND Versicherungsvertreter UND Altenpfleger.

    Wir spielen übrigens mit deutlich mehr Intirigen als Kämpfen, falls dich das tröstet. Wer immer Schwachstellen gegen Höhepunkte tauscht, der wird das auch zu spüren bekommen.


    Du erschaffst also deine Charaktere nicht nach den Erschaffungsregeln, sondern nach dem NSC-Katalog?

    Also das was ihr mir bisher zu Jaime Lannister erzählt habt, kann ich in der Charaktererschaffung erreichen. Wie gesagt für einen Anfänger-SC ohne XP! Auch mit nur einem 1er.
     
Moderatoren: Skar
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