Die Stämme der Garou

AW: Die Stämme der Garou

zumal mir keine Variante bisher bekannt ist, die sie überhaupt berühren würde? Kurz um man kann sie garnet exorzieren...

AW: Die Stämme der Garou

Wenn die Theorie stimmt, das Garou Kami sind (ziemlich umstritten und nicht gerade beliebt), kann man die Verbindung nach vielen hundert Generationen wohl am besten mit der von Drohnen (Weberin-fomorer) vergleichen: Der Geist sitzt nicht im Garou und hat sozusagen eine Nabelschnur zum Rest, die man durchtrennen müsste (und das bringt schon die meisten Fomorer um), sondern ist praktisch vollständig in ihn hineingewebt. Man bräuchte also das equivalent von spiritueller Molekularchirurgie, um das rückgängig zu machen und würde in der Tat wahrscheinlich den Garou dabei umbringen.

AW: Die Stämme der Garou

@Cifer

könnte man sich drüber streiten, ein Kami ist eine perfekte Symbiose, da beide Teile Gaja sind... Und bei beiden Kein Zwang zur Vereinigung existiert, Kami teilweise sogar schon so geboren werden...

eine Drohne hingegen ist in ihrem Stadium festgefroren... unveränderlich...
und steril!!!! Also nichts mit Fortpflanzung...

Aber was das festgefroren angeht... also wenn ich mir das Verhalten von einigen Stämmen so anschaue...

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Gibt es eigentlich eione Erklärung von White Wolf, warum die Kinder Gaias die einzigen Garou sind, die kein Delirium verursachen?

AW: Die Stämme der Garou

die sind einfach nicht furchterregend genug, bzw, da sie in Urzeiten immer für die Menschen gesorgt haben, zählen sie nicht zu den Bösen

AW: Die Stämme der Garou

Ja, gibt es. In der Zeit, als die Menschheit noch jung war, spielten sich die Garou als Herren der menschlichen Herde auf. Die Menschen vermehrten sich für den Geschmack der Werwölfe zu schnell. Wenn es in einer menschlichen Siedlung für ihren Geschmack zu viele Leute gab, kamen sie und töteten so viele, wie sie es für das Gleichgewicht der Natur für richtig hielten. Nur Blutgeschwister waren von dieser 'Behandlung' ausgenommen; sie durften nicht getötet werden. Werwölfe, die später einmal zum Stamm der Kinder Gaias werden sollten, verachteten dieses ihrer Meinung nach ungerechte Morden. Sie verbrachten viel Zeit mit den Menschen, um sie zu beschützen. Aus diesem Grund schliefen sie beispielsweise mit so vielen von ihnen wie möglich, um sie und deren Kinder als Blutsgeschwister zu deklarieren und den anderen Werwölfen daher verbieten zu können, ihre menschlichen Partner anzurühren. Es heißt, wegen dieser übermäßigen Nähe hätten sich die Menschen an ihre fürsorglichsten Beschützer - die Kinder Gaias - so sehr gewöhnt, dass diese Werwölfe nicht mehr so große Urangst in ihnen auslösen.

Das ist aber nur die beliebteste von mehreren Erklärungsmöglichkeiten, die vorgeschlagen werden. Eine weitere ist etwa, dass der friedfertige Einfluss Einhorn, das Totem der Kinder Gaias, die Angst in den Menschen mildert.

@Tarma: Ok, du hast es um einiges knapper zusammengefasst.

AW: Die Stämme der Garou

:Sdanke: jetzt bin ich wieder etwas schlauer

@Verena
Beide Erklärungen von dir passen, speziell die erste. Für mich macht sie fasst ebensoviel Sinn wie die Sache mit dem Totem Einhorn. Wenn man mal bedenkt, das Blutsgeschwister grundsätzlich vom Delirium ausgenommen sind, ist das ganze wohl auch teilweise genetisch bedinkt. Also könnte es sein, dass durch diese Nähe zu den Menschen eine gewisse, genetische Prägung stattgefunden hatt, wodurch die Kinder Gaias sofort instinktiv als nicht bedrohlich angesehen werden.

Man vermutet, das sich die vweitverbreitet Angst vor Schlangen und Spinnen auf so eine Prägung zurückführen lässt.

Wie kommt ein Garou zu seinem Stamm, wenn er nur von Kinfolk abstammt? Normalerweise übernimmt man den Stamm des Elternteils, der Garou ist, aber sind die Eltern Kinfolk hat man quasi keinen Stamm. Wie wird es da gehandhabt?

Kashi schrieb:

Wie kommt ein Garou zu seinem Stamm, wenn er nur von Kinfolk abstammt? Normalerweise übernimmt man den Stamm des Elternteils, der Garou ist, aber sind die Eltern Kinfolk hat man quasi keinen Stamm. Wie wird es da gehandhabt?

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Jain. In der Praxis übernimmt man in 95 % der Fälle den Stamm, in dem man aufwächst. Tatsächlich hat man aber den Stamm, bei dem man vor das Stammestotem tritt und um Aufnahme bittet - dabei ist natürlich völlig klar, dass Erika Einarsdotter, die ihren Stammbaum über zehn Generationen Get of Fenris zurückverfolgen kann, von ihren Verwandten sehr schief angeschaut wird, wenn sie bei Kakerlake und den Glasswalkern vorstellig wird.
Das mit dem Kinfolk ist aber tatsächlich kein Problem, denn Kinfolk ist normalerweise Teil der Garougesellschaft und selbst Stämmen zugeordnet. Wenn Erika selbst keine Garou ist, ist sie dennoch Einars Tochter und wird selbstverständlich irgendwann mal Sven Olafson heiraten statt Boris Ivanowitsch. Und die gemeinsamen Kinder, so sie sich denn verwandeln, werden dann natürlich dem großen Fenris vorgestellt statt Großvater Donner.

Problematisch wird es nur, wenn Kinfolk "verloren" geht (manchmal über mehrere Generationen) und sich selbst für Menschen hält. Dann fehlt diese Stammesbindung und die erste Wandlung kommt etwas... überraschend. Solche verlorenen Welpen werden entweder von dem Stamm aufgenommen, der sie dann findet (und idealerweise das Blutbad der ersten Verwandlung samt Raserei vertuscht) oder sie werden an einen der Stämme mit den etwas niedrigeren Aufnahmeansprüchen weitergereicht - das heißt dann meistens Bone Gnawers, Glasswalker oder Children of Gaia.

Tschuldigung, ich meinte eben genau das verlorene Kinfolk. Beim "eingeweihten" Kinfolk ist es logisch, dass man quasi die Tradition fortführt. Aber hast mir meine Frage beantwortet, ich danke dir

Cifer war da schneller als ich, sehe das aber genauso.

Würde allerdings das "Vorstellig werden" nicht wörtlich nehmen. Nach meinem Verständnis sollten auch mächtigere Garou sollten keine Stammestotems, also Incarnae oder deren Avatare, beschwören oder aufsuchen. Ich würde meinen, der 1. Ritus wird abgehalten und mit dem Start des Ritus werden die Stammestotem der Stämme angerufen, zu denen die Welpen auf dem Ritus gehören (wollen). Ist der Ritus erfolgreich werden die Welpen in die jeweiligen Stämme aufgenommen.

Es ist natürlich ein gewisses Deus Ex-Element, wenn der Spielleiter als quasi-Gott über die Aufnahme oder Ablehnung in einen Stamm entscheidet und innerhalb der Spielwelt sind einige andere Elemente unsinnig, wenn man davon ausgeht, dass das Stammestotem die entsprechenden Stammesmitglieder abgesegnet hat. Daher würde ich immer mehr Wert darauf legen, dass der Stamm einen Garou als ein Mitglied des Stammes akzeptiert und es erstmal egal ist, ob dieser den 1. Ritus abgelegt und nominell vom Stammestotem anerkannt wurde. Das deckt sich auch mit der Geschichte von Evan-Heals-the-Past der wegen seiner eher verwässerten indianischen Abstammung sich bei allen möglichen Wendigo-Septen wieder beweisen musste, die er so aufsuchte, bis er genug Ruf hatte, um eben voll anerkannt zu sein, was ggf. eben mehr war als die Startpunkte in Ruf die ein Cliath bekommt.

hchkrebs schrieb:

Würde allerdings das "Vorstellig werden" nicht wörtlich nehmen. Nach meinem Verständnis sollten auch mächtigere Garou sollten keine Stammestotems, also Incarnae oder deren Avatare, beschwören oder aufsuchen

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Das kannst du natürlich halten, wie du magst, aber nach den Regeln sind Totemavatare nicht unendlich schwer zu beschwören - von fünf Mächtigkeitskategorien sind sie exakt in der Mitte angesiedelt. Und für ein so einschneidendes Erlebnis wie die Aufnahme in die wichtigste große soziale Gruppe, die der Garou sein Leben lang haben wird, würde ich da durchaus mal eine Beschwörung springen lassen, in der das Totem seine neuen Kinder selbst beschnüffelt.

Klar, kann man so halten. Ich finde aber, dass es in der Welt unsinnig ist. Die Stammes-Totems sind wie Götter. Ihre direkte Legitimation einzuholen, wenn ein Garou in den Stamm aufgenommen wird, erscheint mir widersinnig. Ein Beispiel: Welcher Theurge der Schattenlords würde einen Avatar von Großvater Donner rufen um ihm einen 'niemand' vorzustellen?
Und was sollte der Avatar von Donner denn sagen ?

• Was ruft ihr mich ihr Würmer? Hat euer Vater des Baus diesen Welpen nicht ausgebildet ein Schattenlord zu sein und eure Versammlung ihn nicht geprüft und für würdig befunden. Braucht ihr meine Erlaubnis, weil ihr unfähig seit selbst zu entscheiden?
• Ja, er wird ein Schattenlord, von meiner Gnade, bis er in drei Jahren dem Druck nicht standhält und dann als Ronin ausgestoßen wird. Meine herausragende Fähigkeit Personen und ihre Schwächen einzuschätzen und auszunutzen sagt mir das schon heute. Dennoch nehmen wir ihn in den Stamm auf, weil der Plot es so will. Har har.
• Nein, diese wird keine Schattenlord. Sie ist zwar von Blut der Schattenlords, ihr Fell ist schwarz wie die Nacht und sie ist gnadenlos, machthungrig und verschlagen, aber sie will lieber eine Furie sein und ich weiß das und nun belästigt mich nicht länger. Hier ist der Sorting-Hat aus Harry Potter, der wird euch gute Dienste leisten...
• Was soll das hier? Hat dieser nicht den Rite of Passage der Schattenlords bestanden und habt ihr mich nicht angerufen diesen Ritus zu segnen. Nun, der Welpe lebt noch und kein Donnerschlag hat den Ritusdurchführenden niedergestreckt - was mehr als Anerkennung wollt ihr.

Ernsthaft, die Garou hätten sicher, strickt nach den Regeln, die Möglichkeiten Avatare ihrer Stammestotems zu rufen, aber innerhalb des Settings finde ich das wie gesagt unsinnig, aus diversen Gründen.

• Welpen die bei ihren Stämmen aufwachsen und ausgebildet werden gehören so fundamental zu ihrem Stamm, dass es wenig Sinn ergibt. 'Verlorene Welpen' sollten vom Vater/Mutter des Baus in den Wegen ihres Stammes, oder des Stammes in den sie wollen wenn die Abstammung unklar ist oder sie die Aufnahme-Kriterien nicht erfüllen, ausbilden und dafür einstehen, dass diese Ausbildung erfolgreich war.
• Der Rite of Passage ist oft eine Septen oder Stammestradition, der beweisen soll, dass der Welpe in den Wegen des Stammes und seinen Traditionen geschult ist und als vollwertiges Stammesmitglied funktioniert. Der Ritus sollte, meiner Meinung nach, dies eben nicht nur den Garou sondern auch den Geistern beweisen und damit ist er Legitimierung, auch durch das Totem, wenn auch implizit, nicht explizit.
• Diverse Riten, wie Kommunikation mit dem Sturm oder Erflehen einer Vision, würden auf solche Fragen, wie 'ist es für das Stammestotem okay, dass dieser Welpe in den Stamm aufgenommen wird' nur kryptisch antworten. Hellsichts-/Prophezeiungs-Riten (und Gaben) zu umgehen, idem man den Totemavatar beschwört erscheinen da unangemessen.
• Spielelemente (die es wie gesagt auch im offiziellen Hintergrund gibt), wie eben Personen die falsch in ihren Stämmen sind, würden hier zu Logik-Büchen führen, außer die Totems wären tatsächlich nicht in der Lage sowas vorherzusehen oder würden es ignorieren ihre Stämme davon zu unterrichten, unabhängig von dem Leid das entsteht.

Generell finde ich es für das Spielsetting und ggf. eben das Drama im Spiel auch bei Streitfällen, ob eben ein Junggarou ggf. mit den Nachteil 'Gemischte Abstammung' in den Stamm aufgenommen wird oder eben die Voraussetzungen nicht erfüllt (auch weil man ja z.B. bei den Silberfängen nicht verlangen kann, dass die Reinrassigkeit 3 durch vorzeigen des Charakterbogens verifiziert wird, sondern das eben etwas ist, dass man subjektiv entscheiden muss) es sinnvoll ist, dass da kein universeller, allumfassender Schiedsrichter, der nominell unfehlbar ist, zur Verfügung steht.

Und als Seitenbemerkung: Ich würde meinen, dass "Totem-Avatar" bei der Beschwörung sich auf Rudeltotem-Avatare bezieht. Stammestotems sind Incarna und ich würde meinen, dass deren Eintrag die Schwierigkeit bestimmt.

hchkrebs schrieb:

Klar, kann man so halten. Ich finde aber, dass es in der Welt unsinnig ist. Die Stammes-Totems sind wie Götter. Ihre direkte Legitimation einzuholen, wenn ein Garou in den Stamm aufgenommen wird, erscheint mir widersinnig. Ein Beispiel: Welcher Theurge der Schattenlords würde einen Avatar von Großvater Donner rufen um ihm einen 'niemand' vorzustellen?

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Ich würde entgegnen: Es geht nicht um einen Niemand, sondern um das jüngste Mitglied des würdigsten Stammes einer Spezies von auserwählten Kriegern und Verteidigern des Kosmos. Und die animistische Weltsicht entspricht eben nicht einer klassisch monotheistischen, wo die Gottheit erhaben und unnahbar ist - es ist gerade das Wesen des Animismus, dass man sehr regelmäßig Kontakt mit Geistern hat und für wichtige Handlungen eben auch Kontakt mit wichtigen Geistern.
Ebensogut könnte Großvater Donners Avatar nämlich auch sagen: "Sagt mal, hackt's bei euch? Ist ja schön, dass ihr hier neue Stammesmitglieder rankriegt. Aber vielleicht solltet ihr das mal auch von eurem großen Chef absegenen lassen? Ich meine, deutet in meiner Stammesbeschreibung irgendwas darauf hin, dass ich mir gerne das letzte Wort darüber, wer meinen Willen vertritt, abnehmen lasse? Nein? Gut bemerkt. 10 Strafpunkte für Slytherin."

Auch frage ich mich, woher die Ansicht kommt, es müsste Leute geben, die nach 3 Jahren zerbrechen und zu Ronin werden. Ich würde ja eher vermuten, die wurden bereits vorher aussortiert - oder werden es halt vom Totem (hallo, Rufabzug für die Mentoren!). Gibt es publizierte Plots, die derartiges verlangen? Es muss sicher nicht jeder Garou ein absolutes Ideal seines Stammes sein - auch die Schattenlords brauchen Leute, die einfach nur Dienst nach Vorschrift machen (und vermutlich ewig Befehlsempfänger bleiben). Aber ich sehe wenig Sinn darin, komplett stammesuntaugliche Mitglieder zu ermöglichen.

Ich sehe es durchaus auch so, dass die Garou häufig mit den Geistern interagieren, auch ihren Rudeltotems oder dem Caerngeistern ihres jeweiligen Caern. Bei den Stammestotems würde ich aber rein vom Gefühl her einen Schlusstrich ziehen, weil ich denke, dass ihre Macht und Position sie zu NSCs macht, die ggf. zu den Spielern kommen, aber nicht die von den Spielercharakteren aufgesucht (oder angerufen) werden sollten.

Insgesamt wären Hierarchien in der Garou-Gesellschaft recht problematisch, wenn jeder Theurge-Cliath, der den Ritus beherrscht und sich die nötige Zeit nimmt seine Ideen und ggf. sogar Aufträge von Garou mit höherem Stand gegen eine quasi un-widerlegbare Autorität gegenprüfen lassen kann.
"Du hast einen Schulbus mit unschuldigen Schulkindern über eine Klippe fahren lassen!" - "Ja, aber ich hab vorher Fenris gefragt und er hat gesagt die Formori-Busfahrerin müsse um jeden Preis schnell vernichtet werden. Um JEDEN Preis. Also was okay".

Ich finde es völlig okay, wenn Stammestotems ihre Diener schicken, oder Visionen, Träume oder sonstwie ihren Stamm beeinflussen, weil das ihr gutes Recht ist. Aber es ist mMn der Job der Spielercharaktere und ggf. der NSCs die Wünsche der Totems ggf zu interpretieren, umzusetzen oder eben dabei zu scheitern. Das ist das Spiel an sich. "Hab ich das richtig gemacht?" zu fragen, wann immer man sich unsicher bin sehe ich da als nicht zielführend.

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Und ja, ich sehe auch keinen Sinn darin ein komplett untaugliches Stammesmitglied zu haben. Aber ich sehe eben die Verantwortung dafür bei den Garou, die einen Welpen ausbilden und die Mission für den Rite of Passage festlegen. Da sind vor allem Vater/Mutter des Baus, sowie die jeweiligen Mentoren usw. - je nachdem was die Charaktergeschichte oder das Setting des Septe in der man spielt halt vorgibt. Und so wie bei allen anderen Aufgaben sehe ich auch hier, dass es unangebracht ist sich durch das Stammestotem einen 'guten Job' bescheinigen zu lassen - also über das Bestehen des 1. Ritus hinaus.

Und natürlich spricht nichts dagegen, dass das Stammestotem durch seine Diener oder im Vorfeld durch 'Visionen' die Aufnahme eines Garou in den Stamm unterbindet, genauso wie es sich z.B. über den Ausschluss eines Garou aus dem Stamm hinwegsetzen könnte.

Beispiele:

• Es ist nicht klar, ob Albrechts Verbannung durch seinen (Ur-)Großvater rituell zementiert war, aber er sieht sich selbst als jemand der den Stamm entehrt hat, bis Falke ihm sagt, dass dem nicht so ist.
• WoD:Outcasts hat einige Geschichten, wie Ronin entstehen, aber es sind u.a. Garou denen das Leben in den Septen/Stämmen und nach den Gesetzen der Garou zu viel wird und die sich deswegen zurück ziehen oder die nie einen ersten Ritus begangen haben z.T. weil sie nicht wollten. Klar, es kann sein, dass das Stammestotem nicht die Zukunft sehen kann und nicht heute weiß, ob Welpe X in vier bis fünf Jahren ein Trauma erleidet oder Burn-Out bekommt. Vielleicht kann es das doch und es ist ihm egal. Wie auch immer.
• Strafriten können von einem Stamm ausschließen. Namentlich z.B. der Ritus des einsamen Wolfes, iirc. Auch hier, kann sein, dass das Stammestotem nicht im Vorfeld weiß, dass der Garou ein solch schweres Verbrechen begehen wird, dass er ausgeschlossen werden wird.
• Garou aller Stämme hatten Mitglieder, die die Spirale getanzt haben. Auch hier die Frage ob ein Stammestotem Garou die zu schwach sind, den Versuchungen zu widerstehen nicht aussortiert haben sollte.
• Das Sternenträumer TB 1st Edition beschreibt sehr deutlich, dass eine Sternenträumer-Seele in einem Nachfahren-Körper reinkarniert ist und der Garou als Nachfahre spirituell unerfüllt ist. Hätte Fenris hier nicht einschreiten sollen, oder Schimäre ?
• When will you Rage etabliert, dass mindestens eine Nachfahren-Septe systematisch vollmondgeborenen Frauen vormacht, sie seien Galliard. Auch hier die Frage, warum lässt das Stammestotem sowas zu? Dieser Punkt hat keinen direkten Bezug zur Stammeszugehörigkeit, aber wirft ebenfalls Fragen auf, wie involviert Stammestotems in die Geschicke des Stammes sich und warum es geduldet werden sollte, dass der Hälfte aller Ahrouns einer Septe vorgemacht wird, sie seien was anderes.

Grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass Garouwelpen dem Stammestotem vor oder direkt nach dem Rite of Passage vorgestellt werden, aber ich würde es nicht für den Regelfall halten. Ich habe auch keine Indikation gelesen, dass dem so wäre.

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Wie man vielleicht sehen kann, ist mein Bild von Werwolf auch stark geprägt von den Büchern der 1st und 2nd Edition, weniger von revised oder W20.