Die Sache mit dem Status...

Und schon wieder ich mit einer Frage, die ich hier vermutlich zügiger beantwortet bekomme, als wenn ich alle Regelbücher die ich besitze durchblätter.

Es geht um die Status Ancilla und Ahn im Speziellen

Mir ist klar, dass es da zwischen der neuen und alten Welt einige Unterschiede gibt. Was man in der neuen Welt vielleicht schon als Ahn handhabt, wird man im alten Europa vielleicht, wenn's hinkommt, als Ancilla belächeln.

So, nun frag ich mich, gibt's da irgendwie Anhaltspunkte, nur so ungefähr?

Wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz trübt, konnte man in den USA ab ca. 150 den Ancilla Status erhalten und ab etwa 300 den eines Ahnen. (Kann sein das ich total daneben lieg, weiß nicht warum mir das im Kopf rumschwebt.) Aber wie ist das in der alten Welt? Ich glaube kaum das dort 300 Jahre alte Vampire bereits als Ahnen betitelt werden, oder etwa doch?

AW: Die Sache mit dem Status...

C@rd schrieb:

Und schon wieder ich mit einer Frage, die ich hier vermutlich zügiger beantwortet bekomme, als wenn ich alle Regelbücher die ich besitze durchblätter.

Es geht um die Status Ancilla und Ahn im Speziellen

Mir ist klar, dass es da zwischen der neuen und alten Welt einige Unterschiede gibt. Was man in der neuen Welt vielleicht schon als Ahn handhabt, wird man im alten Europa vielleicht, wenn's hinkommt, als Ancilla belächeln.

So, nun frag ich mich, gibt's da irgendwie Anhaltspunkte, nur so ungefähr?

Wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz trübt, konnte man in den USA ab ca. 150 den Ancilla Status erhalten und ab etwa 300 den eines Ahnen. (Kann sein das ich total daneben lieg, weiß nicht warum mir das im Kopf rumschwebt.) Aber wie ist das in der alten Welt? Ich glaube kaum das dort 300 Jahre alte Vampire bereits als Ahnen betitelt werden, oder etwa doch?

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Ich persöhliche finde das Status nicht nur mit dem Alter etwas zu tun hat sondern mit der macht die ein kainit zur verfügung hat. Dies müssen nciht zwangläufig Disziplinen sein. Ein Ancilla zum Beispiel sollte soviel Einfluss in der sterblcihen und kainitischen Gesellschaft haben, das er eine handvoll Neonaten ohne großen Aufwand vernichten kann.
Der Ahn wär dann nochmal um einiges "mächtiger" als der Ancilla und würde 1-2 Ancilla ohne zögern in den Boden stampfen... ob mit Disziplinen oder ohne sei dahin gestellt:

AW: Die Sache mit dem Status...

Ja, gut, da magst du recht haben. Aber diese gewissen Kräfte muss man sich auch erst aneigenen, was ein gewisses Alter voraussetzt. Ging mir ja nur um "über den Daumen" gepeeilte angaben.

AW: Die Sache mit dem Status...

Also ich handhabe das eher so, dass man in Amerika schon so ab 200 als Ahn durchgeht und spätestens mit 100 als Ancilla. Dünnblütiger Abschaum ohne Geschichte da drüben halt ... Von Vorteil, um ein Ahn zu werden, ist natürlich immer, wenn man der älteste Vertreter seiner Blutlinie in der näheren Umgebung ist. Wenn der eigene Erzeuger in der selben Stadt aktiv ist, hat man es immer schwer als "richtiger" Ahn dazustehen.

Aber im Grunde gibt es da nicht mal eine ungefähre Richtlinie - ist halt Politik.

AW: Die Sache mit dem Status...

Ok, mal ganz blöd und überspitzt gefragt. In Europa könnte ein 500 Jahre alter Vampir noch Ancilla sein, weil dort vermutlich noch ältere Gesellen rumspringen?

AW: Die Sache mit dem Status...

C@rd schrieb:

Ok, mal ganz blöd und überspitzt gefragt. In Europa könnte ein 500 Jahre alter Vampir noch Ancilla sein, weil dort vermutlich noch ältere Gesellen rumspringen?

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Oder er wird als Ahn akzeptiert

AW: Die Sache mit dem Status...

Wenn du jung und mächtig bist, kannst du mit ausreichender Planung auch ein höheres Alter vortäuschen. Wer will's denn nachweisen? Solltest du vielleicht nicht unbedingt versuchen, wenn dein Erzeuger noch irgendwo rumläuft.
Aber wenn du schon 500 Jahre auf dem Buckel hast, dann wird es schwer dir zu beweisen, dass es nicht doch 600 oder gar mehr waren, man dich vorher nur nicht wahrgenommen hat, weil du an 'nem ganz anderen Ort warst oder eben einfach sehr unauffällig gelebt hast.

Entsprechend würde ich die Ancilla/Ahn-Einstufung wirklich wesentlich eher an der Macht des Kainiten, als an seinem Alter messen.

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich stimme Firnblut zu. Dazu kommen auch die Leistungen die man vollbracht hat. Wenn du dich um die Domäne verdient gemacht hast und gute Kontakte zu den lokalen Harpyien pflegst geht das auch durchaus schneller.
Mein Tremere hat es in unserer New Orleans - Chronik in knapp 30 Jahren geschafft als Ancilla durchzugehen und ist im Haus durch die Unterstützung der richtigen Gesellschaften als Regent durchgekommen. Naja ein Pontifex als Erzeuger und die Prinz quasi mit auf den Thron gesetzt zu haben war natürlich auch hilfreich.
Was die 500 Jahre angeht, die oben angesprochen wurden bin ich sicher das man damit auch in Europa überall als akzeptierter Ahn gilt, es sei denn man hat sich mehrere schwere Fehler geleistet. Den Rang des Ancilla kann man denke ich durchaus irgendwann zwischen 50-100 Jahren erreichen, wer mit über 200 Jahren kein Ahn ist macht in meinen Augen was falsch, auch in Europa.

AW: Die Sache mit dem Status...

Wobei die Sache mit dem Status im Forum ja auch schon lang und breit ohne Ergebnis dikutiert wurde hinsichtlich der Frage, wie er denn nun eigentlich zu verstehen ist.

Sowohl "Ancilla" als auch "Ahn" sind für mich keine wirklichen Ehrentitel, sondern Bezeichnungen die soviel bedeuten wie "Vampir im besten Alter" und "alter Vampir". Somit finde ich persönlich es absolut immer unpassend wenn ein 30jähriger als Ancilla gilt - egal wie cool er ist.
Und selbst wenn er von Kain persönlich den Kuss empfangen hat, ist er mit 50 kein Ahn, sondern immer im altersmäßigen Verhältnis zu seiner Umgebung.

Kurz:
Ahn ist für mich jemand der bezüglich der vorherrschenden Altersstruktur zu den Ältesten gehört. Ancilla ist jemand, der ein offensichtlich unmenschliches Alter hat, aber noch nicht als Ahn durchgeht. Eine gewisse (Un)Reife kann zwar die Grenzen etwas verschieben, aber in einem vergleichbaren Ausmaß, wie wenn ein jugendlicher als "schon recht erwachsen" bezeichnet wird.

Und um mal Zahlen aus meiner Runde in den Raum zu werfen. (Ancilla - Ahn, jeweils grobes Mindestalter)
Domäne München: ca. 100 - ca. 400
Domäne Paris: ca. 150 ca. - ca. 600 (alte bedeutende Domäne)
Domäne Mailand: ca. 70 (Vorkriegsvampire) - ca. 500 (Domäne, die zwischenzeitlich fast komplett ausradiert und neu besiedelt wurde - mit altem Prinzen)
Domäne XY in Amerika: ca. 100 - ca. 250

@Totz
Ahn mit 200 in Europa?
Wie nennst du dann die Vampire, die noch aus dem Mittelalter übrig sind?

AW: Die Sache mit dem Status...

Genauso Ahn wie die Jüngeren. Einige sind das halt schon länger. Außerdem ist der Status des Ahnen oder Ancillas auch eine Aussage über die Bedeutung des Vampirs für die Domäne. Es geht nicht nur um die reinen Jahre auf dem Buckel. Deshalb sagt der Status etwas darüber aus welchen Einfluss der Vampir in der Domäne hat - also gibt es eben besagte Ausnahmen.

AW: Die Sache mit dem Status...

Totz66 schrieb:

Genauso Ahn wie die Jüngeren. Einige sind das halt schon länger. Außerdem ist der Status des Ahnen oder Ancillas auch eine Aussage über die Bedeutung des Vampirs für die Domäne. Es geht nicht nur um die reinen Jahre auf dem Buckel. Deshalb sagt der Status etwas darüber aus welchen Einfluss der Vampir in der Domäne hat - also gibt es eben besagte Ausnahmen.

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Warum sollte es?
Ich habe diese Aussage noch nie verstanden.

"Ahn" als altersunabghängigen Ehrentitel zu verwenden ist ein kompletter Stimmungskiller. Das ist so als würde ich einen Kumpel "Großvater" nennen um ihm zu zeigen wie cool ich ihn finde. Das lässt sich nur durch den Unsinn toppen, dass eine jahrhundertealte Toreadordiva es tatsächlich als Kompliment auffasst sich öffentlich als Harpyie bezeichnen zu lassen...

Bis heute konnte ich keine eindeutige Antwort darauf finden ob das von WW und/oder F&S tatsächlich so gedacht war und selbst wenn:
Mir ist nicht klar, warum mit dem Kuss sämtlicher guter Geschmack verschwinden sollte und somit wird zumindest in meiner WoD niemals ein Küken alleine wegen seines Ansehens plötzlich Ancilla genannt oder ein 50jähriger Ahn nur weil in irgendeiner Tabelle "Status: Ahn" steht... und Harpyien bezeichnet man am besten nur hinter deren Rücken als solche...

Wie nennst du denn einen 1000 Jahre alten Vampir, der absolut keine Bedeutung in der Domäne hat?

AW: Die Sache mit dem Status...

Ioelet schrieb:

Wie nennst du denn einen 1000 Jahre alten Vampir, der absolut keine Bedeutung in der Domäne hat?

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Versager.

Mit Alter kommt Macht. Es sei denn man hat die Zeit in Torpor verbracht und dann ist man auch kein Ahn. Man kann sich ab einem bestimmten Alter einfach deshalb Ahn nennen, weil man den "anerkannten Ahnen" welche einem ein "Nein!" entgegenbrüllen auf die eine oder andere Art den Rüssel verbiegt (kann auch Status- oder Einflussspiel sein). Es ist nur total unrealistisch, dass man diese Möglichkeit überhaupt hat - oder die das Echo zu ertragen - wenn man sich in der falschen Altersspanne befindet.

AW: Die Sache mit dem Status...

Du solltest den Ahnentitel auch nicht als reine Altersbezeichnung verstehen. Die gesellschaftliche Kultur der Vampire hat sich aus Kulturen entwickelt, wo "der Ahn" mehr war als einfach nur ein "alter Knacker".

AW: Die Sache mit dem Status...

Culexus schrieb:

Man kann sich ab einem bestimmten Alter einfach deshalb Ahn nennen, weil man den "anerkannten Ahnen" welche einem ein "Nein!" entgegenbrüllen auf die eine oder andere Art den Rüssel verbiegt (kann auch Status- oder Einflussspiel sein). Es ist nur total unrealistisch, dass man diese Möglichkeit überhaupt hat - oder die das Echo zu ertragen - wenn man sich in der falschen Altersspanne befindet.

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Genau hier (das fette) ist mein Problem. Auch wenn man das nicht wörtlich auslegt bleibt da immer noch ein mMn ziemlich albernes "Yeah, ich wurde gestern zum Ahnen ernannt. Jetzt bin ich cool!"
Was bringt es mir denn bitte, wenn ich offiziell ein Ahn bin?

Wir sind hier doch nicht bei DnD. Brujah dürfen nicht nur stumpfe Waffen benutzen. Das Moralsystem kennt mehr als chaotisch böse und rechtschaffen gut. Und "Ahn" darf sich jeder nennen, der sich traut es zu sagen.

Klar:
Ich würde dem 30jährigen 5.Generations-Assamiten auch nicht widersprechen, wenn er sich Ahn nennt. Aber warum zum Teufel, sollte der sich selbst ehrenhalber als "Person männlichen und weiblichen Geschlechts, von der jemand anderes abstammt" nennen? Auch wenn mit der Bezeichnung in der Regel ein bestimmtes Anshen verbunden sein mag:
Wenn ein 3jähriger vor mir steht und sich als "erwachsen" bezeichnet, dann ist das nunmal einfach ein klarer und deutlicher Widerspruch zur Bedeutung des Wortes - selbst wenn der einen Doktortitel hat und ein Land regiert.

Kurz:
Bevor man die Frage beantworten kann wer Ahn wird, wie alt man sein muss, wie sich USA und Eu unterscheiden etc. müsste man überhaupt erstmal die Frage beantworten:
Was ist denn überhaupt ein Ahn?

Und "Ahn"="angesehener Vampir"="Vampir mit Status 3" ist etwa eine so sinnvolle Definition wie "Vampir"="Mensch mit Ausflüchte 2" (by the book).

Abgesehen davon ist dieses plumpe Benennen eine leider bei VtM-Runden wohl recht verbreitete, aber mMn ekelhaft stimmungskillende Unsitte. Weder die untote Style-Ikone (Harpyie) noch der Vampir aus vergangenem Zeitalter (Ahn) haben es nötig sich ihren Status offiziell von irgendwem verleihen oder bestätigen zu lassen - entweder sind sie es oder sie sind es nicht.

Diese DnD-hafte Unsitte wird höchstens noch von den Spielern getoppt, die den Austausch von Gefallen tatsächlich Ingame als "Werte Dame, natürlich helfe ich Euch. Allerdings sind dies zwei große Gefallen, Ihr habt mir gestern einen kleinen getan, also schuldet ihr mir danach 1,50 Gefallen - inklusive Mehrwertsteuer." ausspielen...

Fazit:
Wer mächtig ist, kann es durchsetzen sich "Ahn" nennen zu lassen. Wer nicht mächtig ist, kann das nicht. Da stimme ich dir zu.
Außerdem darf der Papst nach seiner neuen Ernennung sich einen neuen Namen wählen.
Er dürfte sich sogar "Batman" nennen - das wäre aber dämlich, weshalb das bisher nie vorkam.

In diesem Sinne: Nennt euch, wie ihr wollt - wenn meine SCs von "Ahnen" reden, meinen sie alte Vampire. Wenn sie von "Papst Benedikt XVI." reden, meinen sie Hernn Ratzinger. Und wenn sie "Batman" sagen meinen sie Bruce Wayne.

AW: Die Sache mit dem Status...

Maximiliano schrieb:

Du solltest den Ahnentitel auch nicht als reine Altersbezeichnung verstehen. Die gesellschaftliche Kultur der Vampire hat sich aus Kulturen entwickelt, wo "der Ahn" mehr war als einfach nur ein "alter Knacker".

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Und in welcher Kultur waren die Ahnen nicht wesentlich älter als die, die diese verehrten?

AW: Die Sache mit dem Status...

Kann es sein, dass du bei deinem Vampire Spiel nicht besonders viel Wert auf Etikette und Status legst? In einer Feld Wald und Wiesen Runde ist das natürlich egal, aber spätestens auf politischem Parkett innerhalb einer Stadt wirds wichtig.
Als Beispiel: Die Ettikette gebietet es, dass man sich nur den Statushöheren vorstellen muss und sich niedere vor einem respektvoll zeigen (afaik gibts da keinen genauen almanach, aber zwischen den Zeilen erkennt mans sehr gut). Das heist ein Ahn hat IMMER seinen großen Auftritt. N Neonat so gut wie nie. Außerdem wird es wohl kaum einer wagen große Geschäfte um dich herum zu machen.
Das sind aber so Aspekte die nur mit Elysiumsspiel wirklich zu tragen kommen. Wenn die Runde darauf keinen Bock hat oder man "voll coole" Charaktere dabei hat die sich verhalten als hätte man Spike mit Blade ausgestopft, dann machts in der tat keinen Sinn.

AW: Die Sache mit dem Status...

Ioelet schrieb:

Und in welcher Kultur waren die Ahnen nicht wesentlich älter als die, die diese verehrten?

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Dieses Argument ist sinnfrei. Das Spiel nimmt Elemente der Realität auf und nicht umgekehrt.

AW: Die Sache mit dem Status...

Deswegen mag ich den Sabbat so gerne. Da ist letztendlich komplett egal, welchen Titel man hat, solange man nur immer schön artig seine Ahnen aufisst.

AW: Die Sache mit dem Status...

Culexus schrieb:

Kann es sein, dass du bei deinem Vampire Spiel nicht besonders viel Wert auf Etikette und Status legst?

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Ganz im Gegenteil. Meine Runde besteht aus einem Ventrue und einer Torrie und findet zu 90% nicht in Wäldern und auf Wiesen statt.
Die SCs behandeln die Ahnen mit Respekt, weil diese Macht und Würde ausstrahlen und bekannt ist, dass diese mächtig und bedeutsam sind... und alt, also vermutlich auch stark.

Wenn jetzt irgendein Wicht vom Prinzen offiziell zum "Ahnen" erhoben würde, würden sie sich vor ihm verneigen, weil sie es sich mit dem Prinzen nicht verscherzen wollen - ein Depp bleibt er trotzdem.

Ich finde es einfach albern, wenn es immer so hingestellt wird, als wäre ein Kainit auf einmal besonders cool und wichtig, bloß weil er das Recht bekommt, sich in Großbuchstaben "ICH BIN EIN AHN - BETET MICH AN!" auf die Stirn tätoowieren zu lassen.

Das sind dann diese Ahnen, Ancilla etc., wie so mancher WW-Roman-Pet-NSC, die ein irgendein pseudocooles Sozialverhalten an den Tag legen und tatsächlich damit durchkommen, weil sie aufgrund irgendeiner höheren Definition dem Leser/Spieler als "cool" festgelegt werden.

AW: Die Sache mit dem Status...

Naja, aber das funktioniert doch nicht. Jeder der sich offiziell zum Ahn ausruft, muss doch erstmal damit rechnen, dass ihn die anderen Ahnen der Umgebung (also zum Beispiel des kompletten Landes, wenn man in deutschen Dimensionen denkt) mal besuchen kommen und auf Herz und nieren prüfen. Wenn das nicht alles Nulpen sind dauert das keine 2 Monate und aus die Maus. Genau deshalb ist es ja auch in Amerika so leicht sich Ahn zu nennen.
Außerdem ist kein Kainit ein unbeschriebenes Blatt. Und wenn man von diesem Deppen noch nie was erlebt hat, dann wird er es nicht mal hinbekommen, dass die Ancillae vor ihm kuschen. Auf der anderen Seite: Wenn er nix hat (Einfluss) und nix kann (Disziplinen), aber es sehr wohl gedeichselt bekommt, dass die anderen Ahnen und Ancillae in respektieren, dann kann er ja schon mal kein solcher Depp sein.