Der Mindere Gott Hal

Perianwyr · 26. Mai 2008

Hi

ich weiss nicht ob es schonmal Thema war, in der Suche finde ich es nicht. - Es stellt sich die Frage wie HAL argumentieren konnte zum "minderen Gott" (die Definition müsste auch geklärt werden...) ernannt zu werden. Ich kenne die Hintergründe Hals zwar, aber mich würde interssieren wie das in Aventurien öffentlich und inoffiziell diskutiert (und letztendlich geregelt) wurde und wer eingeweiht war...
Wie sah die Diskussion aus, welche Argumente hatten die verschiedenen Seiten und wie hätte man diese Entscheidung vertreten können (theologisch?)? Gab es Parteien, welche Ansichten vertraten diese und wer musste der Entscheidung überhaupt zustimmen, wer musst eingeweiht werden??
Schließlich war es ja eigentlich auch verboten, eine lebende Person zu vergöttlichen...? -- Wie wurde das ganze rechtlich gehandhabt??

Hoffe auf rege Diskussion.. Vielleicht kann man das Ergebnis ja in einer kleinen Spielhilfe zu Hal und seiner Regierungszeit festhalten.....

LG, peri

PS: Spoilern nicht vergessen *G*

PPS: was mir noch durch den Kopf ging beim schreiben..

Was für eine Person war Hal, wie hat man ihn wahrgenommen, welche Macken hatte er, welche Vorlieben, Welche Stärken, Was durfte man ihm gegenüber (war schließlich minderer Gott)^^, Wer waren seine Vertrauenspersonen und wer seine Feinde, Was hat er geleistet, Was hat er sich geleistet... Wie dekadent war er, was hat er sich zu Schulden kommen lassen. uvm

Shub-Schumann · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Die Inhalte der Abenteuer Die Attentäter und Rückkehr des Kaisers sind dir bekannt?

Nightwind · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Aufschlussreich um Hal kennenzulernen auch die Biographien von Galotta und Answin.
Über die Vergöttlichung, ihre Umstände und wie sie zustandekam steht da allerdings (noch) nix drin (der Answin wartet ja noch auf den zweiten Teil).

Feuerbringer · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

VORSICHT: DIESER TEXT IST VOLL VON SPOILERN.
Er enthält Informationen aus "Das Attentat" "Verschwörung von Gareth" "Auf der Suche nach einem Kaiser" und was mir sonst noch einfiel.

Die erste Antwort: Es war keine Vergöttlichung im primären Sinn. Zuerst war es eine Vertuschungsaktion.
HAL! Kind Retos, Engel des letzten Königs Maraskans,
gestorben mit zwei Jahren...

Selinde von Hal.
Geboren als Frau, gab es da immernoch das Gesetz, dass Frauen nicht Kaiser werden dürfen (Was die Redaktion mal wieder aushebelte, als Rohaja hoch wollte). Ergo hatte aus Selinde Hal zu werden und die liebe Tochter folgte dem Willen ihres Vaters.
Als politische Aktion wurde Alara Paligan geheiratet und sie stimmt vertraglich zu, Schweigen darüber zu bewahren, dass Reto der Vater von Brin ist.

Die "Göttlichkeit" wurde unter anderem als Schutzwall geschaffen, damit ihr niemand zu nahe kam. (Die Idee hatte glaube ich unser geliebter Answin) Anerkennung erfährt diese Aktion auch dadurch, dass die Götter nicht beschließen, Hal sofort zu Staub zu verwandeln. Ansonsten ist ein Kaiser für das Volk eh schon ein gottgleiches Wesen und nur der Adel könnte gegenhalten.
Und der wird durch Answin, Dexter Nemrod (schlafe gut, alter Freund) und ein paar andere niedergehalten. Widerstand kann sich eh nicht wirklich entwickeln, da Hal "Entrückt" wird, bevor es kritisch zu werden beginnt.

Freunde:
Graf Answinvon Rabenmund: Politische Stütze, engster Berater, Schutzwall (der Rest kommt unter Feinde)
Nahema: Eine Weile an ihrer/seiner Seite, verantwortlich für die Verbannung Galottas und schuf nachher eine lebensechte Goldstatue. Ansonsten weiß man bei der Frau eh nie, warum sie was gerade macht. Zumal der, der diese Frau entworfen udn gespielt hat, viel zu lange nicht mehr unter uns weilt.
"Der Greif", Herold des Mittelreichs: Weniger ein enger Freund, als ein direkter Schutzwall. Außerdem wohl der wichtigste Beleg, dass die Götter nicht direkt interveniert haben, ist der Greif nicht nur eben dies sondern auch einer der höchsten Diener Praios'.
Alara PAligan: Weniger Freund als Gegenintrigantin, Geliebte, Freundin, Mutter ihres HAlbbruder etc.
Thesia von Ilmenstein: Noch vor ihrer Zeit als Adelsmarschallin enge Freundin, Geliebte, Beschützerin und Mitwirkerin in seinem "Verschwinden"

Feinde:
Graf Answin von Rabenmund: Er hat versucht, Prinz Brin um die Ecke zu bringen, bestieg den Thron für 99 Tage (und wurde nur durch Dexter Nemrod wieder runter geworfen) und regte sich ständig über die Unfähigkeit Hals und Brins auf. Meiner Meinung nach wäre er der fähigste Kaiser seid Reto gewesen. Vielleicht nicht der netteste, aber ein fähiger. (Er hätte Aranien und Albernia nicht verloren *hüstel*. Und solche Idioten wie den Nordmarker unter Kontrolle bringen können) Was die Redax nachher aus ihm gemacht hat, ist mehr als deprimierend. Er war ein Held des Mittelreichs, kein größenwahnsinniger Idiot, der in der schwersten Stunde des Mittelreichs alle Stabilität zerstört. Genau so wenig wie Eslam von Almada (Was hat die Redax geritten?) und Selindian Hal. ("ICH WILL KAISER WERDEN!" Hört sich an wie Grisou mit neuem Berufswunsch) Naja, "mein" Aventurien läuft da anders.
Galotta: Erster Hofmagus, bis er im Zuge einer Dämonenbeschwörung in Ungnade fiel. Seit dem geliebter Feind von Hal, Brin (Immerhin da hat er Erfolg gehabt) und allen Anderen. Privatschüler Borbels, perfekter Beschwörer, Doppelpaktierer und Beherrscher des größten Fluggerätes seid Rohals fliegender Festung. Schade, dass er zu einfach ausgeschaltet wurde.
Nahema: (Doppelnennungen kommen in Mode) Vielleicht unabsichtlich, aber sie ist zumindest dafür verantwortlich, dass Galotta böse wurde, dass Hal eine Statue war und ein paar andere Gemeinheiten. Vielleicht hat sie auch Tar Honak in die nächste Welt befördert (was keine Auswirkungen auf Hal hatte, aber Erwähnung finden soll)

Shub-Schumann · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Die Bewertungen einzelner Personen, die Feuerbringer da vornimmt, sind eher - krude.

Perianwyr · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Shub-Schumann schrieb:
Die Inhalte der Abenteuer Die Attentäter und Rückkehr des Kaisers sind dir bekannt?

Sicher

Feuerbringer · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Die Bewertungen einzelner Personen, die Feuerbringer da vornimmt, sind eher - krude.

Ähm, ja... Nenne mir eine objektive Bewertung eines Chars.
Ich weise nur darauf hin, dass sich einige Chars 180° gedreht haben, ohne das der SL auch nur den Hauch einer logischen Begründung mit auf den Weg zu geben. Und das es fast alle taten, die noch übrig waren.
Und ich gebe meine persönliche Meinung über einige wichtige NSC der aventurischen Welt dar und beantworte damit die Frage nach der Beziehung einiger dieser Personen. Widerleg mich irgendwo oder gib dem Fragenden eine genauere Erklärung.
*wand such*

Shub-Schumann · 26. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Feuerbringer schrieb:
Graf Answin von Rabenmund: Er hat versucht, Prinz Brin um die Ecke zu bringen, bestieg den Thron für 99 Tage (und wurde nur durch Dexter Nemrod wieder runter geworfen) und regte sich ständig über die Unfähigkeit Hals und Brins auf.

Völlig zu unrecht und auch nur als fadenscheinige Entschuldigung seiner persönlichen Machtgier: Während Hal den Tuzakaufstand auf Maraskan niederschlug, schuf Answin als Stellvertreter des Kaisers aus Gareth heraus eine für Aranien untragbare diplomatische Situation, die schließlich zur Setession führte; die Vergöttlichung ist ebenfalls teilweise auf seinem Mist gewachsen. Dass Hal als Frau vorsichtiger agieren musste, steht auf einem anderen Blatt. Brin hat während seiner gesammten Regetschaft keine Handvoll falscher Entscheidungen gefällt, sich über seine "Unfähigkeit aufzuregen" ist also entweder Mittel zum Zweck oder zeigt, dass Answin von Politik wohl doch keine Ahnung hatte oder mittlerweile unter Altersschwachsinn litt.

Feuerbringer schrieb:
Meiner Meinung nach wäre er der fähigste Kaiser seid Reto gewesen. Vielleicht nicht der netteste, aber ein fähiger. (Er hätte Aranien und Albernia nicht verloren *hüstel*. Und solche Idioten wie den Nordmarker unter Kontrolle bringen können)

Aranien: Siehe oben. Was Jast Gorsam betrifft: Niemand hätte den "unter Kontrolle bringen können". Zu dem Zeitpunkt, zu dem er seine Züge durchführt, ist er nämlich tatsächlich der einzige Provinzherr des Mittelreiches, der über ausreichend Truppen und Geldmittel verfügt, die auch noch vergleichsweise ungebunden sind. Im Gegensatz zum machtgeilen alten Answin hat sich der machtgeile alte Jast auch nicht dadurch desavouiert, dass er zum Kaisermörder wurde oder mitten im Orkkrieg einen Bürgerkrieg anzettelte. Wenn es also einen möglichen Kandidaten für das Amt des angenommenen "fähigsten Kaisers seit Reto" gibt, dann ist das der "Idiot" Jast Gorsam, nicht der Dauerversager Answin.

Feuerbringer schrieb:
Was die Redax nachher aus ihm gemacht hat, ist mehr als deprimierend. Er war ein Held des Mittelreichs, kein größenwahnsinniger Idiot, der in der schwersten Stunde des Mittelreichs alle Stabilität zerstört.

Äh, wo denn? Er hat Aranien in die Rebellion getrieben, versucht, den Thronfolger zu vergiften und sich eine Grafschaft zu stehlen, und er hat darüber hinaus im Augenblick höchster Gefahr (Orkensturm) nichts besseres zu tun gehabt, als ein Gegenkeisertum auszurufen. "Held des Mittelreichs" ist das dümmste, was ich über die Figur in den letzten Jahren gehört habe. Hätte die Redax nicht diesen elenden "NSC, die man noch brauchen kann, fassen wir nicht an" Reflex, dann wäre die Figur Answin schon Anfang der 90er Jahre als Hochverräter aufs Schafott gewandert - und zwar zurecht.

Feuerbringer · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Danke. DAS sind Antworten, die ich hören wollte, weil sie zum Nachdenken anregen.
Und was Brin angeht: Dass er an vorderster Front im Orkensturm gekämpft hat, war unklug. Ein Herrscher sollte da sein, wo man herrschen kann, fürs Führen gibt es Feldmarschälle, Generäle und Zeugs.
btw: Gab es da nicht so eine Todesnachricht Brins, die ol' Answin als Grundlage für seine Besteigung genommen hat?

Perianwyr · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

btw: Gab es da nicht so eine Todesnachricht Brins, die ol' Answin als Grundlage für seine Besteigung genommen hat?

Wahrscheinlich von Answin selbst geschrieben?

--

Also mir ging es bei der Grundsätzlcihen Diskussion um HAL (der, trotz seiner offensichtlichen Schwächen) meiner Meinung nach im Übrigen auch oft _zu_ schlecht wegkommt. - Wie konnte man allen nicht-eingeweihten gegenüber seine 'vergöttlichung' Begründen...? Es hätte ja auch zu einem Sturm der Entrüstung kommen können, das der Kaiser sich anmaßt, dieses altbosparanische Getue wieder einzuführen.. (wenn die Praioskirche, sicherlich nach einem innerlichen Machtkampf aus o.G. Gründen letztentdlich diesen Plan unterstützt hat.., Mehr weil sie musste? )

Tomani Gusenbrekker · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Perianwyr schrieb:
Also mir ging es bei der Grundsätzlcihen Diskussion um HAL (der, trotz seiner offensichtlichen Schwächen) meiner Meinung nach im Übrigen auch oft _zu_ schlecht wegkommt. - Wie konnte man allen nicht-eingeweihten gegenüber seine 'vergöttlichung' Begründen...? Es hätte ja auch zu einem Sturm der Entrüstung kommen können, das der Kaiser sich anmaßt, dieses altbosparanische Getue wieder einzuführen..

Naja, du musst die Zeiten und Umstände berücksichtigen. Demokratie war ja fern, und in den ersten Jahren DSA unter Hal war auch noch nicht der Adel so mächtig dass er da einen Strum der Entrüstung hätte loslassen können.

Es ist der Kaiser. Der erklärt sich für einen Halbgott. Das wurde ganz einfach so akzeptiert, so wie sich mancher König/Kaiser der irdischen Geschichte einfach selbst gekrönt oder gesalbt hat.

Schwerttänzer · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Shub-Schumann wiedrholt fleissig die Propaganda der Retoiden, die Quellen sind nämlich durch die Bank nicht objektiv.

Das Aranien es z.b. satt hatte von den Retoiden für Maraskan ausgesagt zu werden, das Answin kaum wissen konnte das der Ork kam usw

Shub-Schumann · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Etwas mehr Inhalt wäre schön gewesen, Schwerttänzer ...
Den Mordversuch an Brin kannst du nicht weglügen, den Versuch, sich eine Grafschaft zu stehlen, auch nicht. Weiterhin kannst du auch den Thronraub nicht weglügen, den Answin taktisch geschickt 3 Wochen nach Beginn des Orkensturms begeht. Answins Beteiligung am Abfall Araniens wird in LdeS als Möglichkeit genannt, der Roman Der Schwertkönig macht eine Tatsache daraus. Wäre sein Ziel ein Erhalt des mittelreichischen Araniens gewesen, hätte er zumindest als Kanzler versagt.

Skyrock · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Die Answin-Verehrer haben recht:
Kaiser Hal war ein Tyrann, der das Neue Reich fast in den Untergang geführt hätte und die Landbevölkerung als Sklaven ausgepresst hat. Jede Regierung wäre besser als die seine, und jedes Mittel wäre recht um ihn zu stürzen.

Lest selbst nach im Abenteuer-Ausbau-Spiel!

Shub-Schumann · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Oh Scheiße, Skyrock. Damit hätte sich das Thema wohl erledigt, denn obwohl er keine Ahnung hat, wird er munter in einer Schlagzahl drauflosspammen, die kein arbeitender Mensch halten kann (oder will).

Im übrigen ist zu bezweifeln, dass aus dem AAS irgendetwas derartiges rauszuholen ist, es sei denn, man zitierte sinnentstellend (was - zugegeben - eine der Spezialitäten unseres ARS-Pansels ist).

Skyrock · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Zumindest in der Wiki Aventurica scheint man meiner Meinung zu sein:

geänderte aventurische Tatsache
Sklaverei im Mittelreich, zunächst noch Teil der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung, später als bereits 185 BF abgeschafft beschrieben.

Retcon-Publikation
Das Land des Schwarzen Auges

Publikation mit veralteter Beschreibung
Abenteuer Ausbau-Spiel

Wenn schon alte Quellen heranziehen, dann gleich richtig

Shub-Schumann · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Tja, da haben unsere Freunde vom Wiki-Aventurica eben schlampig gearbeitet: Sklaverei im Mittelreich gab es bis zum Abfall Araniens und Khunchoms im Jahre 995 BF (2 Hal). Aber dein Wühlen in Publikationen aus Zeiten, in denen es noch UFOs in Aventurien gab, zeigt ohnehin deine allgemeine Hilflosigkeit bei dem Thema.
Vermutlich willst du uns gleich auch wieder verkaufen, dass das "das einzig wahre DSA" gewesen sei; für den Fall kündige ich schonmal an, deine weiteren Ergüsse zum Thema als wertloses Gebrabbel zu ignorieren.

Schwerttänzer · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Shub-Schumann schrieb:
Etwas mehr Inhalt wäre schön gewesen, Schwerttänzer .

Hätte ich den eine Notwendigkeit für den Aufwand gesehen oder überhaupt ne Notwendigkeit.
..

Den Mordversuch an Brin kannst du nicht weglügen,

Tat ich das?

den Versuch, sich eine Grafschaft zu stehlen, auch nicht

welche?

. Weiterhin kannst du auch den Thronraub nicht weglügen,

Seit wann ist Tyrannensturz ein Verbrechen oder einen unwürdigen vom Thron zu stossen?

Abgesehen davon ist Answin der erbe Retos, Hal war nicht thronfolgeberechtigt, der Bastard Brin auch nicht

den Answin taktisch geschickt 3 Wochen nach Beginn des Orkensturms begeht.

Der zudem Zeitpunkt in seiner Bedeutung und ausmass nicht abzuschätzen war, abgesehen davon das Brin zu dem Zeitpunkt Fahnenflucht begangen hat indem er seinen Posten verliess.

der Roman Der Schwertkönig macht eine Tatsache daraus.

Der Roman ist aus der sicht vom Mörder der Retoiden geschrieben, der ist fast genauso objektiv wie LdSA

Wäre sein Ziel ein Erhalt des mittelreichischen Araniens gewesen, hätte er zumindest als Kanzler versagt

Wieso? Konnte er die Ausbeutung Araniens durchs mittelreichische Militär verhindern?
Das ist mehr als zweifelhaft, da der Kanzler wohl kaum des Marschalls Vorgesetzte sein dürfte.

Shub-Schumann · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Schwerttänzer schrieb:
Tat ich das?

Es macht ihn als Kaiser unwürdig.

Schwerttänzer schrieb:
welche?

Gratenfels. (siehe: Gaukelspiel)

Schwerttänzer schrieb:
Seit wann ist Tyrannensturz ein Verbrechen ...

Schon immer - je nach Perspektive jedenfalls. Und da man Brin kaum als Tyrannen bezeichnen kann, ohne sich der totalen Lächerlichkeit preiszugeben ...

Schwerttänzer schrieb:
... oder einen unwürdigen vom Thron zu stossen?

Das trifft auf Brin, gegen den der Thronraub gerichtet war, in noch geringerem Maße zu als auf Hal.

Schwerttänzer schrieb:
Abgesehen davon ist Answin der erbe Retos, Hal war nicht thronfolgeberechtigt, der Bastard Brin auch nicht

Doch, das waren sie, denn Hals Status als "männliche Person Hal" ist nie angezweifelt worden, er wurde zum Kaiser gekrönt. Rechtlich hätte das alles rückgängig gemacht werden müssen. Das ist sowieso alles ziemlich akademisch, weil Answin nie über diese Schiene argumentiert hat.

Schwerttänzer schrieb:
Der zudem Zeitpunkt in seiner Bedeutung und ausmass nicht abzuschätzen war, abgesehen davon das Brin zu dem Zeitpunkt Fahnenflucht begangen hat indem er seinen Posten verliess.

"Fahnenflucht" ist ein schwachsinnig modernistischert Ausdruck für etwas, was in Aventurien passiert - außerdem kann der König von Garethien wohl kaum von seiner eigenen Fahne fliehen. Die militärischen Gepflogenheiten, die du hier versuchst einer inneraventurischen Angelegenheit unterzujubeln, passen schlicht nicht.

Schwerttänzer schrieb:
Der Roman ist aus der sicht vom Mörder der Retoiden geschrieben, der ist fast genauso objektiv wie LdSA

Die entsprechenden Textstellen nähern sich in ihrer Ausformulierung jedoch einem "allwissenden Erzähler" an, auch wenn der Großteil des Romans "personal" erzählt wird. Sorry, aber deswegen funktioniert dein Argument leider nicht.

Schwerttänzer schrieb:
Wieso? Konnte er die Ausbeutung Araniens durchs mittelreichische Militär verhindern?
Das ist mehr als zweifelhaft, da der Kanzler wohl kaum des Marschalls Vorgesetzte sein dürfte.

Answin war Hals Stellvertreter und für die Dauer der Abwesenheit des Kaisers mit allen Vollmachten ausgestattet, kein Marschall kan dagegen anstinken; er hätte die Lage in Aranien folglich diplomatisch entschärfen müssen, was er nicht getan hat. Entweder ist er also Verräter oder Versager. Oder die Lage war nicht diplomatisch zu lösen, dann jedoch wäre es auch nicht Hals Schuld, dass Aranien vom Reich abfiel, sondern das Ergebnis einer Entwicklung, die lange vor dem Jahr 2 Hal ihren Anfang nahm.

Es bleibt dabei: Answin-Fans hängen einer DSA-internen urbanen Legende an, die so nicht stimmt.

Schwerttänzer · 27. Mai 2008

AW: Der Mindere Gott Hal

Shub-Schumann schrieb:
Es macht ihn als Kaiser unwürdig..

Unwürdiger als Onkel Reto?

Gratenfels. (siehe: Gaukelspiel)

Nein, habe ich nicht.

Schon immer - je nach Perspektive jedenfalls. Und da man Brin kaum als Tyrannen bezeichnen kann, ohne sich der totalen Lächerlichkeit preiszugeben ...

Ich bezog mich auf hal, Brin war nur inkompetent, ihm fehlten jegliche Tugenden eines Herrschers.

Doch, das waren sie, denn Hals Status als "männliche Person Hal" ist nie angezweifelt worden, er wurde zum Kaiser gekrönt. Rechtlich hätte das alles rückgängig gemacht werden müssen. Das ist sowieso alles ziemlich akademisch, weil Answin nie über diese Schiene argumentiert hat.

Warum? Weil Answin wusste es hätte die Kasierkrone zum Witz gemacht?

"Fahnenflucht" ist ein schwachsinnig modernistischert Ausdruck für etwas, was in Aventurien passiert - außerdem kann der König von Garethien wohl kaum von seiner eigenen Fahne fliehen. Die militärischen Gepflogenheiten, die du hier versuchst einer inneraventurischen Angelegenheit unterzujubeln, passen schlicht nicht.

Der letzte Amalungenkönig ist von seinem Volk wegen Hochverrates abgesetzt und zum Tode verurteilt worden, Brin hat das Reich und Garetien in einer sehr kritischen situation verlassen und ist AFAIK verschwunden.

Die entsprechenden Textstellen nähern sich in ihrer Ausformulierung jedoch einem "allwissenden Erzähler" an, auch wenn der Großteil des Romans "personal" erzählt wird. Sorry, aber deswegen funktioniert dein Argument leider nicht.

Die entsprechende Textstelle sagt das mitnichten aus, einer allwissenden Erzählerstelle nähert sich der Roman nie.

Answin war Hals Stellvertreter und für die Dauer der Abwesenheit des Kaisers mit allen Vollmachten ausgestattet, kein Marschall kan dagegen anstinken;

Der Reichserzmarschall dürte bezüglich des Marsakankrieges der verantwortliche nach Hal geesen sein, Hal war als Oberkommandierender auf Maraskan, ergo kann answin dem Reichserzmarschall etc keine Befehle geben.

er hätte die Lage in Aranien folglich diplomatisch entschärfen müssen, was er nicht getan hat.

wenn das möglich gewesen wäre?

Es bleibt dabei: Answin-Fans hängen einer DSA-internen urbanen Legende an, die so nicht stimmt

Welche Answin Fans meinst du

Der Mindere Gott Hal

Ghul

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