Herr der Ringe Der Hobbit - Smaugs Einöde

Hesha schrieb:

Posthum kann man Autoren vieles Unterstellen, ich kenne dazu Tolkiens Biographie nicht, aber er hat als Jugendlicher die Frauenrechtsbewegung miterlebt. Keine Ahnung auf welcher Seite des Zaunes er da stand.

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Mich persönlich interessieren auch eher die Meinungen der Menschen heute zu dem Thema. Tolkien unterstelle ich gar nichts. Ausser vielleicht, dass er sicherlich auch nicht völlig gelöst vom Zeitgeist gewesen sein wird.

Es stört mich nicht, wenn Frauen größere (und aktivere) Rollen bekommen. Ich finde nur, es müssen ja nicht um jeden Preis kämpfende Rollen sein... kämpft Arwen eigentlich auch? In Helm's Deep, oder?

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Nö, glaub nicht. Wäre aber auch nicht schlimm gewesen. Tolkiens Elben sind alles Krieger. Selbst Galadriel. Aus Tauriel eine Püppi zu machen, wäre viel unauthentischer gewesen, als sie einfach 'ne Kriegerin sein zu lassen wie den Rest ihrer Sippschaft.

Hesha schrieb:

Also bei allem Wohlstand der Zwerge von Erebor,

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Wie gesagt, das war im Sinne von umfunktioniert, aber vorbereitet zu verstehen. Weil ich die Idee, dass die Zwerge gerade dabei waren, eine Riesengoldstatue zu gießen, aber dann plötzlich in den 5 Minuten, die der letzte Arbeitsschritt gebraucht hätte, zufällig abgebrochen haben, noch weiter hergeholt finde.

Aber - entschuldige wenn mein Fanjargon nicht ganz auf der Höhe ist und ich den Begriff falsch benutzt haben solle - soweit ich weiß ist Mary Sue ein Begriff für "Pet-Charaktere" der Autoren/Regisseure/Spielleiter die unkaputtbar und allwissend daherkommen (a la Wesley Crusher aus ST:TNG)... trifft das auf Stieriel nicht ausreichend zu?

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Nein, da muss - jedenfalls nach der ursprünglichen Intention - noch ein Element des author proxy dazukommen. (Darum finde ich's ja auch immer so behämmert, das auf SCs in Rollenspielen anzuwenden.) Und das würde ich hier nicht unbedingt unterstellen. Eher einen hollywood-typischen Zielgruppenrundumschlag.

Wulfhelm schrieb:

Wie gesagt, das war im Sinne von umfunktioniert, aber vorbereitet zu verstehen. Weil ich die Idee, dass die Zwerge gerade dabei waren, eine Riesengoldstatue zu gießen, aber dann plötzlich in den 5 Minuten, die der letzte Arbeitsschritt gebraucht hätte, zufällig abgebrochen haben, noch weiter hergeholt finde.

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War es ja nicht - die mussten Gold schmelzen, es reingießen und härten lassen - nur die Form war fertig. Ich vermute einfach, hätten die Zwerge sauber gearbeitet, hätte das längere Zeit in Anspruch genommen... Also, die Stelle wirkte nun wirklich nicht unlogisch.

Da war es hirnrissiger, das Legolas am Schluss das Schwert zieht, statt den Bogen (den er vorher auch auf 10 cm Entfernung einsetzen konnte)

Hesha schrieb:

... kämpft Arwen eigentlich auch? In Helm's Deep, oder?

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Nein, tut sie nicht. Es wurde zwar gedreht, wurde dann aber nicht verwendet. Und im Buch sind gar keine Elben in Helms Klamm.
Aber ja, grundsätzlich sind Elben recht fähige Kämpfer.

Wulfhelm schrieb:

Nein, da muss - jedenfalls nach der ursprünglichen Intention - noch ein Element des author proxy dazukommen. (Darum finde ich's ja auch immer so behämmert, das auf SCs in Rollenspielen anzuwenden.) Und das würde ich hier nicht unbedingt unterstellen. Eher einen hollywood-typischen Zielgruppenrundumschlag.

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Okay, danke! Man lernt nie aus... den Aspekt kann ich in der Tat nicht erfüllen, weil ich keine Ahnung hab, wer das Drehbuch geschrieben hat. Aber ich glaube das Mary Sue gerade eine Begriffswandlung oder wie Du es nennst, Degeneration, durchlebt und zu dem wird, wie ich sie definiert hatte... zumindest hab ich sie schon öfter so gehört, also ohne proxy funktion.

Was ich richtig enttäuschend fand, war dass sie am Ende nicht mal den Lakai des Lakaien des Lakaien des Oberbösewichts töten... das wär doch das mindeste gewesen.

The Saint schrieb:

War es ja nicht - die mussten Gold schmelzen, es reingießen und härten lassen - nur die Form war fertig.

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Wenn rein zufällig das Mammutprojekt einer gigantischen Goldstatue so kurz vor der Vollendung abgebrochen wurde, dass ein paar Hanseln es während der Flucht vor einem Drachen, der nebenbei die halbe Einrichtung zerlegt, es innerhalb von 5 Minuten beenden konnten, dann halte ich das für ein klitzekleinwenig weiter hergeholt, als dass da eine vorbereitete Absicht dahinter stand. Aber um so schöner für Dich, wenn's Dich nicht stört.

Jetzt habe ich ihn auch gesehen. - Mann, war das ein SCHLECHTER Film. Und zwar unabhängig davon, daß es eine Verarsche von T0lkiens "Hobbit"-Roman ist.

Aber wovon abhängig?

Achtung!Achtung!
Der Film-Guru schlechthin hat das Haus betreten!
Alle beiseite treten, wir hoffen es kommt jetzt endlich mal eine KOMPETENTE Einschätzung der Verhältnisse Buchvorlage-zu-Film angerollt.

Solider Fantasy-Film, der eigentlich alles hat, was ein durchschnittlich EDO Fantasy-Film braucht. Man muss sich ja nur die Konkurrenz angucken.
An manchen stellen mal wieder etwas albern (rollendes Fass ), aber nicht so schlimm, wie beim ersten.

Keine Ahnung, ob's zum Buch passt, hab's nicht gelesen.

Der Hobbit ist genial! Ich habe sehr viel Spass im Kino gehabt. Klar, es gibt Dinge, die gabs im Buch nicht. Aber das war ja wohl klar, oder?

Am besten ist noch Smaug. Der ist wirklich gut geworden. Aber auch alles anderes.

Nur das ein Elfb einen Faustkampf gegen einen Ork macht, das passt nicht.

Hesha schrieb:

Was mich abgesehen von den Mary Sues und zu kurzen (zB Beorn) oder zu langen (Kili) Szenen vor allem gestört hat ist dieser übertriebene visuelle Stil im Hobbit. Den gab es so im HdR mE nicht. Moria konnte ich noch glauben, auch wenn es mir zu groß und vor allem zu "luftig" (freistehende Treppen ohne Geländer mit kilometerweit leere drumrum und Höllenschlund drunter - sorry, solche Treppen würde ich nie im Leben benutzen), aber die primitive Goblinhöhle aus dem Buch in ein Goblin-Moria zu verwandeln war einfach too much.

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Wieso? Der Film HdR kann hier wohl nicht als Maßstab gelten....
Die Bauweise war doch primitiv aber stabil genug. Erinnert mich "stark" an die Goblinhöhlen in LotRO.

http://randomwaypoint.fajs.de/media/2012/02/ScreenShot00141.jpg

Da sind andere Teile, z.B. die Zwergenhöhlen, unlogischer

Hoffi schrieb:

Der Hobbit ist genial! Ich habe sehr viel Spass im Kino gehabt. Klar, es gibt Dinge, die gabs im Buch nicht. Aber das war ja wohl klar, oder?

Am besten ist noch Smaug. Der ist wirklich gut geworden. Aber auch alles anderes.

Nur das ein Elfb einen Faustkampf gegen einen Ork macht, das passt nicht.

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Sind die Orks bei Tolkien nicht so... Ex-Elben? Das würde sie ja etwa auf Augenhöhe stehen lassen, oder?

Naja, aber wo Elben mit Haarekämmen, Zöpfchenflechten, Aphorismen auswendiglernen und lesen beschäftigt sind können Orks sich den lieben langen Tag prügeln und Schädel spalten und Reisende auseinandernehmen...
Theoretisch sollten die also -mal ganz abgesehen von dem mordorianischen Kampfbestien-Zuchtprogramm- doch weit trainierter und damit kräftiger sein als ein prinzipiell überpriviligierter "Baumschmuser"...oder?

Edit: Ab davon dass die Orks scheinbar nach dem Motto "survival of the fittest" leben, zumindest ließe sich die relativ chaotisch-brachiale Umgangsweise der Orks untereinander so erklären...bei Elben...sieht das wohl durchaus anders aus...stichwort "Zivilisation"

Mircalla-Tepez schrieb:

Naja, aber wo Elben mit Haarekämmen, Zöpfchenflechten, Aphorismen auswendiglernen und lesen beschäftigt sind können Orks sich den lieben langen Tag prügeln und Schädel spalten und Reisende auseinandernehmen...

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Umm. Bei der Lebensspanne der Elben relativiert sich Deine Aussage deutlich.

Mircalla-Tepez schrieb:

Theoretisch sollten die also -mal ganz abgesehen von dem mordorianischen Kampfbestien-Zuchtprogramm- doch weit trainierter und damit kräftiger sein als ein prinzipiell überpriviligierter "Baumschmuser"...oder?

Edit: Ab davon dass die Orks scheinbar nach dem Motto "survival of the fittest" leben, zumindest ließe sich die relativ chaotisch-brachiale Umgangsweise der Orks untereinander so erklären...bei Elben...sieht das wohl durchaus anders aus...stichwort "Zivilisation"

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Die Orks sind die ungewaschene Barbaren und die Elben froenen der Samurai-Kampfkunst.
Waehrend ein Ork einfach ein Blutbad anrichtet werden die Elben darauf aus sein ein moeglichst elegantes (also auch effizientes!) Kampfkunstwerk hinzulegen.

Plus, und das ist dann die Pointe, sind Orks und Goblins degenerierte Elben. D.h. im Endeffekt sind es nur andere Seite der gleichen Medaille auch wenn beide das abstreiten wuerden. Erklaert auch den Hass der beiden Spezies aufeinander...

Wobei Elben dieses Wort so nicht benutzen wuerden...

Kowalski gegen Halbwissen und Softtrolling: 1:0.

Für mich und mein persönliches "empfinden" der Mittelerde is es einfach so dass mir Orks als brachialer und stärker erscheinen als Menschen oder Elben. Ich denke schon, dass ein Elb ein Duell mit Waffen gegen einen Ork locker gewinnen kann. Im Nahkampf, dazu mit Fäusten wage ich das aber zu bezweifeln.
Einfach weil ich, wenn ich Morgoth oder Sauron wäre und Zeitalter lang -wenn auch mit Unterbrechungen- ne Rasse von Superkriegern züchten würde doch irgendwie wert darauf legen würde dass schon allein die "Grundstärke" potentiellen Konkurrenten ebenso wie die Resistenz durchaus überlegen ist.

Was die Abstammung angeht ist das mit den Orks sowieso ne Interpretationssache denn-ich hab extra nochmal die Ardapedia bemüht die soweit ich es überschauen kann doch recht gut recherchiert ist und Quellenangaben ja sowas tolles sind- da gab es einige genannte Optionen von denen keine eindeutig final zu sein scheint.

Ardapedia schrieb:

Der Ursprung der Orks ist nicht gänzlich geklärt. Zumeist wird angenommen, die ersten Orks seien aus verdorbenen Avari gezüchtet und später vielleicht mit Sterblichen vermischt worden. Tolkien diskutiert jedoch auch die Möglichkeit, die Orks seien nur seelenlose Tiere, gefallene Maiar oder gesteuerte "willenlose Wesen" ohne eigenes Leben gewesen. Später kam er zu der Überzeugung, die Orks seien menschlicher Abkunft gewesen, eventuell jedoch mit einem "elbischen Anteil". Für eine nichtmenschliche Abkunft spricht auch, dass Orks weit über 140 Jahre alt werden konnten, wie das Beispiel Bolgs beweist, und dass es schon lange vor dem Erwachen der Sterblichen Orks gab. Die Orks können als Eruhíni angesehen werden. Einige Orks galten als rein von Morgoths Geist besessen. Diese starben jedoch nach seiner Verbannung aus, da sie ohne ihren Meister nicht mehr lebensfähig waren. Obwohl nicht von Natur aus böse, gelten die Orks durch ihre Taten und den ihnen eingepflanzten Hass als "nicht erlösbar".

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http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Ork

Und genau weil diese Abkunft nicht gänzlich geklärt ist, kann man's doch auch gut als Geschmackssache stehen lassen.
Find ich. Irgendwie.

@Kowalski: kann man so stehen lassen. Wobei das auch eher film als buchbezogen ist, oder? Wobei andererseits aus den Filmen selbst weder die Abstammung der Orks, noch die genaue Beschaffenheit der elbischen Krieger ("Berufsarmee" oder doch eher ein Handwerk für alle?) herausgeht... zumindest könnte ich mich da weder bei LotR noch Hobbit dran erinnern. Was aber auch nich unbedingt was heißen muss.
Aber die ganze "Samurai-Elben"-Nummer ist doch glaub ich auch eher ne Filmgeschichte. Agilität und Geschick mit der Waffe is ja nich notwendigerweise gleich das was das Kino draus gemacht hat...

Kommt eher aus MERP von I.C.E., den HdR Anhängen und dem Silmarilion, wenn auch alles Jahre her.
Elben die sich in Waffengebrauch üben werden das Jahrhundertelang machen. Damit haben sie auch die Möglichkeit das als Kunst-/oder Meditationsform zu vollführen und zu perfektionieren.
Das ist der Beobachtung geschuldet das Elben ALLES bis zur Perfektion übertreiben.
Und wenn man jeden Tag seine 1000 Schwerthiebe macht dann ist das nach 100+ Jahren ein fast traumwandlerischer Automatismus. Und die Muskeln sind dann genau so beschaffen das man das Schwert effektiv verwenden kann. (Elben werden eher keine Äxte und Streitkolben wählen die brutale Kraft verlangen. Orks und Zwerge schon.)
Der Samuraivergleich bezog sich auf eine Philosophie der Kampfkunst die Elfen schon fast zwangsläufig entwickeln müssen, und nicht auf eine Feudalstruktur und eine mit dem Samuraistatus verbundene Lehnspflicht und das Stellen von Soldaten.

Auch ein Street-Samurai ist nicht in einer feudal geprägten Gesellschaft befindlich. Zumindest ist das allenfalls eine Spielform der anzutreffenden Abhängigkeitsverhältnisse.

Menschen: Menschen halt
Orks & Goblins: Brutal, gerissen, verschlagen und gemein, selten BadAss (die meisten überleben es nicht so lange das sie BadAss werden können. Der Goblin-King z.B, schon. Nicht der Fettwanst aus dem Film, der Ork aus dem Buch...)
Elfen: Die, die ausserhalb der Elbengebiete operieren sind durchwegs BadAss (ausser die ganz jungen unter hundert Lenzen).Legolas? BadAss
Zwerge: Bei Bedarf brutal. Als Krieger BadAss, aber nicht so arg wie das die Elben sind. Eher die Tanks unter den Rassen.

Hesha schrieb:

Sind die Orks bei Tolkien nicht so... Ex-Elben? Das würde sie ja etwa auf Augenhöhe stehen lassen, oder?

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Bei Tolkien sind sie zumindest verwandt. Aber es ist aus den meisten RPG's halt mal so gar nicht Steretyp das Elfen boxen.
Es störte mich nicht, fiel mir nur auf.

Wobei man sich fragen könnte wieso die alle so eine Panik wegen Sauron schoben.
Da hätten die Elben die Orks und sämtliche Südländer Armeen, einfach so, vermöbeln können.