Der "Held" ohne Kräfte

Hi

es gehen bei uns gerade wieder Gedankenexperimente über ein Fantasie WOD um. Die meisten Sachen sind uns schon klar, oder wir haben uns zumindest auf eine Lösung geeinigt (Mirrors hilft ja auch etwas aus). Doch gibt es einen Punkt wo wir etwas unsicher sind

Es geht um Charaktere die über keinerlei übernatürliche Kräfte verfügen, quasi den Kämpfer der alleine durch seine Kraft den bösen Dämon besiegt oder den Assasine der durch jahrelanges hartes Training zu einem Meister seiner Künste geworden ist.. ganz ohne Magie.

Für uns ganz klar, die Chars verfügen über Skill Tricks. Doch sind wir uns ned sicher ob das reicht.
Wir hätten uns überlegt:
a) die gesamte Charaktererschaffung über einen einzigen EP Pool ablaufen zu lassen. Dann kann man sich entscheiden. Eine Core Craft auf Stufe 2 via 15 EP oder halt ein Merit auf 3 und ein bissel Rest bleibt einem sogar. Zu extreme Rechnerei kann man durch zuvor einmal gebastelte Tabellen ausgleichen
b) Merits die BEZOGEN auf die Story passend nur die Hälfte EP kosten.

Jemand andere Vorschläge oder Einwände gegen a) oder b)? Ich denke wir sind schon zu betriebsblind um da Probleme zu erkennen

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Hast Du Armory und Armory Reloaded?
Die Merits für Kampfkünste können IMHO ziemlich gut einen Kämpfer, oder mit z.B. Ninjutsu einen Assasinen darstellen.

Falls es darum geht, das die übernatürlichen ja quasi vom Template Kräfte geschenkt bekommen:
Dresden Files(= FATE) löst das so, das ein "Pure Mortal" einfach 2 Punkte Fatepoint-Refresh bekommt.
Das stellt den freien Willen dar(Sterbliche haben freien Willen, Monster müssen ihrer Natur folgen), in der WoD also vielleicht 2 zusätzliche Willpower(mit neuem Maximum 12)?

AW: Der "Held" ohne Kräfte

jep die beiden Bücher hab ich. Aber das sind halt auch Sachen die der Magiewirker erlernen kann sofern er will.

Dann guck ich mal in die Dresden Files, danke für den Tip.


edit: btw: Wir verpassen den Pure Mortals (ich mag den Begriff den klau ich mir *gg*) auch den Vorzug Conviction aus dem Mirror

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Aber wenn sie extra Vorzüge haben, sind das doch auch Sonderkräfte.
Verstehe den Ansatz nicht so ganz.
Wenn du nur Elitesterbliche willst, warum nimmst du nicht einfach normale Menschen, die mit 200 XP starten oder so?
Müssen es wieder irgendwelche tollen Sondermechaniken sein, nur um zu simulieren, dass es normale Menschen ohne Sondermechaniken wären?
Wenn ich Helden ohne Kräfte spielen wollte (und das will ich oft), nehme ich einfach Hunter.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Marrok schrieb:

jep die beiden Bücher hab ich. Aber das sind halt auch Sachen die der Magiewirker erlernen kann sofern er will.

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Warum sollte ein "Magiewirker" das nicht können? Der Magiewirker lebt genauso lang, wenn nicht sogar länger als der "Mortal". Du wolltest doch jemanden ohne irgendwelche Superkräfte, also stehen die Techniken jedem anderen, der sie erlernen will, doch auch zu, oder nicht?

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Vision schrieb:

Warum sollte ein "Magiewirker" das nicht können? Der Magiewirker lebt genauso lang, wenn nicht sogar länger als der "Mortal". Du wolltest doch jemanden ohne irgendwelche Superkräfte, also stehen die Techniken jedem anderen, der sie erlernen will, doch auch zu, oder nicht?

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und genau das hab ich in dem Satz geschrieben den du von mir gequotet hast... Fighting Style Merits sind für alle und können so also nicht für "Bonusdinger" für Pure Mortals genommen werden^^

@Rocky
Es geht nicht um Sonderkräfte sondern um Kräfte die in übernatürliche Quellen ihren Ursprung haben. Und mal abgesehen von Valkür welche man für ein Fantasy Dark Age Setting umbaun müsste fallen dann sogar die meisten Tier 3 Huntersachen weg.
Bonus EP: Möglichkeit, gefällt mir aber in Summe nicht Spieler mit gemischten EP starten zu lassen
Und nein ich will nicht "normale" Menschen mit Sondermechaniken simulieren, sondern eben extraordinary Mortals (siehe Mirrors) in Spiel integrieren, die mir aber nur mit Skill Tricks etwas "unterlegen" vorkommen

edit: und ja wir wollen ein bissel weg vom Storytelling Game und ein bissel Dungeon Crawlen. Von daher werden unsere WOD extraordinary Mortals das Gegenstück zu D&D Fighters und Schurken. Warum nicht gleich ein Dungeon Crawling System? Weil wir es bescheiden finden, dass alle Hexer dann charismatische Überchecker sind, Krieger doof und uncharismatisch wie ein verkohltes Toastbrot ^^ und wir neben den Kämpfer auch ein bissel mehr Politik, sozial Play und Co betreiben wollen und das WOD System unserer Meinung nach besser dazu geeignet ist wie zb D&D wo Attribute so extrem an Klassen gekoppelt sind.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

D&D ist ja nun nicht das einzige Dungeoncrawlfähige System.
Ich würd ja SW nehmen.
Die WoD erscheint mir dafür dann doch etwas zu... sperrig.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

mhh ich muss zugeben, ich kenne SW nur aus der Theorie und da hat es mich nicht so überzeugt *sich vor Fanboys versteckt *.
Ne der Grund für das WOD System ist a) schon mehrere "alternative" Settings erfolgreich umgesetzt (aber bis Dato immer nur mit Mortals) und b) ich bin froh, dass das WOD GRW nun mal zumindest im Kern allen klar ist.. da will ich ned mit was neuem Anfangen was dann wieder zu nem Brain Overload führt

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Ich kenn mich in der WoD praktisch nur mit Werwolf und Hunter aus und bin jetzt einfach davon ausgegangen, das die Magiewirker nicht genug EP haben, um gleichzeitig gut Zaubern zu können UND einen Compound-Kampfstil zu lernen.
Kämpfer wäre abgedeckt, bleiben für den Schurken halt noch soziale Merits und Fertigkeiten, die sonst niemand hat(eigentlich wie bei D&D: Schurke = Skillmonkey + evtl. Face, solange kein Barde/CHA-Zauberer da ist)

Die normalen Kampfstil-Merits kosten ja schon 4-5 bis man alle Manöver hat, aber mehrere + die nötigen Fertigkeiten?
Da bleibt nicht viel für Magie übrig.
Eure Magie dürfte sich auf dem Niveau der Katzenmagie aus Bastet bzw. für nWoD der Merits aus Chaning Breeds bewegen?

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Ja das ist natürlich ein nachvollziehbarer Grund.
Aber selbst, wenn dir SW nicht liegt (weil du es eben nur aus der Theorie kennst. ), gibt es doch vielleicht auch andere, ähnlich leicht lernbare, generische Systeme. Ich kenne mich zugegebenermaßen da aber nicht so aus. Nach SW und WoD brauch ich halt nix anderes mehr.
Aber vielleicht könnte dir da wer was raten.
Denn mit der WoD kommst du da auch relativ bald wieder in nahezu D&Dsche Komplexitäts- und Sperrigkeitsdimensionen. Und die willst du ja eigentlich vermeiden. Glaub ich.

Ich glaube, BoL ist extrem leicht zu lernen. Aber ich glaube, es ist auch etwas eindimensional. Wobei ich das widerum selbst nur aus der Theorie vom vorbeigehen kenne.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

@Robert
Kommt darauf an. Wenn man als Magiewirker einen Core Mage hernimmt kann der genau soviele Kampfmerits nehmen wie ein pure Mortal, ein Werwolf, ein Vampir wer auch immer. Das liegt daran, dass diese Kampfsachen über Merits laufen und bei Core Systemen die Kräfte über eine eigene Kategorie. Anders wäre es wenn man nur Minor Template (also zb die Hexer aus dem Second Sight zulassen) würde, weil dann müsste man sich entscheiden. Entweder ein Second Sight Merit auf 4 oder eben ein Kampfmerit. Fertigkeiten selbst bleiben aber weiterhin unberührt da man für übernatürliche Merit im Grunde keine besonderen Fertigkeiten braucht wie zb Geisteswissenschaften und Co. Den Gedanken nur Minor Templates zu verwenden hatten wir durchaus schon, nur fehlt uns dann ein bissel die massige Auswahl (und wir wollen uns da ein bissel austoben ^^). Changing Breeds zb würde dann ebenfalls wegfallen, da es ja im Grunde ja schon ein Major Minor Template ist mit den ganzen Zeug rund um die Viecher und du bei ihnen das gleiche Merit/Übernatürliche Kategorie Zeug hast wie bei einem Major Template

@Rocky
ich guck mir BoL einfach mal an und wir testen die Tage mal ein bissel unseren Fantasy WOD Warcraft Hybriden.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Marrok schrieb:

und genau das hab ich in dem Satz geschrieben den du von mir gequotet hast... Fighting Style Merits sind für alle und können so also nicht für "Bonusdinger" für Pure Mortals genommen werden^^

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Das ändert aber nicht viel an meiner Aussage.. denn auch Vampire sind nur "Mortals" die irgendwann zum Vampir wurden. Oder Mages sind auch nur Mortals die irgendwann erwachten. Ein Mage/Vampir der mit 25 zum Vampir/Mage wird, unterscheidet sich in seinen Erfahrungen nicht von einem 25 Jährigen "Pure Mortal". Mir erschließt sich also nicht wie du hier rechtfertigen willst das nur Pure Mortals zugriff auf solche Sachen haben sollten die eigentlich genauso gut von einem "Enhanced Mortal" hätte erlernt werden können.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Auf welche Sachen?
den Conviction Merit?
Das ist ein "nicht übernatürliches" Gegenstück zu Potestas und Co. Siehe Mirrors
Skill Tricks?: Das ist eine alternative Regel für "spezielle" Mortals die erklären warum Rambo so eine harte Sau ist obwohl er nur ein Mensch ist. Da weiß ich sogar die Mirror Seite auswendig, 51 oder 52 kannst es nachlesen

da ich grad was am Herd stehen habe schreib ich später weiter, kannst dir ja in der Zwischenzeit das durchlesen und eventuell wird es dann klar ^^

edit: so es köchelt
klar man könnte sagen "den Skill Trick hat er als Human gelernt und wurde dann zum Vampir"... ergäbe Sinn, aber dafür ist es nicht Gedacht, Skill Tricks sind eben für "besondere Menschen" die Dinge vollbringen die sonst andere nicht können und trotzdem sind sie "nur" Menschen. Rein vom Powerlevel wäre es auch zu extrem einem Core Vampir noch Skilltricks zu geben und dann wenn wir schon dabei sind eventuell noch Minor Template weil bevor er Vampir wurde war er ja auch Psioniker! Dazu kommt noch, dass viele Major Templates Skill Tricks auch gar nicht nötig hätten ^^

In einem Fantasie Setting macht das ganze mit den Skill Tricks sogar noch mehr Sinn. Die Zeit in der ein Hexenmeister (der nach einen Vampir Template spielt) braucht um seine Magie zu stärken lernt der Kämpfer seine Umgebung für sich zu nützen. In der Zeit wo der Totenbeschwörer (nach dem Mage Template) die nekormatischen Künste lernt, hat der Jäger sich die Eigenschaft angeeignet ganz besonders mit Tieren umzugehen

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Marrok schrieb:

klar man könnte sagen "den Skill Trick hat er als Human gelernt und wurde dann zum Vampir"... ergäbe Sinn, aber dafür ist es nicht Gedacht, Skill Tricks sind eben für "besondere Menschen" die Dinge vollbringen die sonst andere nicht können und trotzdem sind sie "nur" Menschen.

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Also mit anderen Worten... du willst keine "pure Mortals" sondern einfach nur ne andere Art von Enhanced Individuals. Anstatt Magie zu besitzen haben diese Typen dann halt irgendwelche "Superpowers" die sie zu Individuen machen die sie vom rest der Menschheit als einzigartige Individuen abheben und nur diesem Kreis der Auserwählten zur verfügung steht. Also statt Vampir, Magier, Werewolf, Sineater steht dann halt meinetwegen "Action Held" in der Liste und der bekommt dann als einziger zugriff auf die Actionheld Fertigkeiten, die ihn Dinge tun lassen die ihn Ebenwürdig mit anderen Enhanced Mortals werden lässt.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Ich hab es denke ich noch nicht richtig verstanden, also nochmal zurück zu den Basics:
- Spielercharaktere sind etwas Besonderes, das ist in einem Rollenspiel so ziemlich Standard
- Ich habe nie gesagt, das die Übernatürlichen die Kampf-Merits nicht nehmen können. Ich zweifle aber daran, das sie die EP haben einen kompletten Compoundstil zusätzlich zu ihrer Magie/whatever auf Anschlag zu steigern
- Willpower befeuert einige der hochstufigen Kampfmanöver und kann sonst, IIRC 3, Extrawürfel geben?
- Die Templates in der WoD bringen Gratiskräfte mit, mein Vorschlag war für "Pure Mortal" mehr Willpower, ergo mehr Manöveraktivierungen/Zusatzwürfel.

@ Marrok:
Die Mechanik von Dresden Files funktioniert in der WoD nicht 1:1, weil dort die Templates(alle, außer Pure Mortal) die Refreshrate für Fatepunkte(haben ähnliche Wirkung, wie Willpower in der WoD) senken.
Es gibt also kein Template "umsonst", bestenfalls verbilligt(die Schwäche eines Werwofls gegen Silber, der Bluthunger eines Vampirs, das alles gibt Refresh zurück und senkt damit die Gesamtkosten seiner Kräfte).
Ich wäre aber interessiert, was Ihr von der WoD alles in Spielerhände legen wollt?
Das Powerniveau der Serien ist ja durchaus unterschiedlich(Hunter ist ziemlich am unteren Ende, Mage oder Changeling am oberen).

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Vision schrieb:

Also statt Vampir, Magier, Werewolf, Sineater steht dann halt meinetwegen "Action Held" in der Liste und der bekommt dann als einziger zugriff auf die Actionheld Fertigkeiten, die ihn Dinge tun lassen die ihn Ebenwürdig mit anderen Enhanced Mortals werden lässt.

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Ich denke nun haben wir uns verstanden. Und genau für sowas hat WW im Mirrors die Skill Tricks ins Rennen geworden.

@Robert
Naja das mit der EP ist so eine Sache. Im Regelfall hat man 0-10 Ep und zumindest in den Runden wo ich unterwegs bin kauft sich nur selten wer damit eine zusätzliche Disziplin/Gabe oder was auch immer sondern Fertigkeiten oder Vorzüge. Liegt aber sicher auch daran, dass wir jedes mal mit "jungen" Charakteren beginnen

AW: Der "Held" ohne Kräfte

Ok, aber welcher Startcharakter hat auch einen kompletten Compoundstil?
Ein oder zwei Merits auf 2, dazu Fertigkeiten auf 3-4 ist schon ziemlich kampfbetont.
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, das 2 zusätzliche Willpower den Vorsprung der übernatürlichen ausgleichen und bei der späteren Entwicklung hat eh jeder Charakter seine eigenen Baustellen.

AW: Der "Held" ohne Kräfte

was hat nun "kampfbetont" damit zu tun wenn es darum geht "Heldenmenschen" einen kleinen Boni zu geben (die WK ist einer )?
Auch ein Mage kann kampfbetont sein und hat genauso viele Punkte sich das Zeug zu kaufen