Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Ihr werdet da nicht auf einen Nenner kommen. Ich habe so eine Diskussion schon einmal erlebt.
Es geht da nämlich um grundsätzlich verschiedene Ansätze, was Rollenspiel ausmacht.

Die einen sehen es so, dass der eSeL den Spielern ein Geheimnis, eine Aufgabe, vor die Nase setzt und die Spieler (!) sollen das durch die Fähigkeiten ihrer Charaktere lösen. Hier liegt die Betonung auf RollenSPIEL

Die anderen verstehen Plots eher erzählerisch. Dort wird eine Geschichte gemeinsam erschaffen und dort gilt die Prämisse: Wenn Spieler Ideen haben, sind die im Zweifel besser als Deine eigenen, also warum ignorieren? Hier liegt die Betonung auf ROLLENspiel.

Verkürzt ausgedrückt.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Smoking Tiger schrieb:
Die einen sehen es so, dass der eSeL den Spielern ein Geheimnis, eine Aufgabe, vor die Nase setzt und die Spieler (!) sollen das durch die Fähigkeiten ihrer Charaktere lösen. Hier liegt die Betonung auf RollenSPIEL

Die anderen verstehen Plots eher erzählerisch. Dort wird eine Geschichte gemeinsam erschaffen und dort gilt die Prämisse: Wenn Spieler Ideen haben, sind die im Zweifel besser als Deine eigenen, also warum ignorieren? Hier liegt die Betonung auf ROLLENspiel.

Verkürzt ausgedrückt.
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Allerdings können wir das rollenSPIEL außen vor lassen, weil die Spielleitung meiner Meinung nach von den Spielern gar keinen Anreiz bekommt und die Spieler nur auf den roten Faden warten, damit sie das Abenteuer endlich hinter sich haben.
Wenn geht es eh erstmal eher um das ROLLENspiel, da wir davon ausgehen, dass die Spieler eigene Ideen haben und diese auch kundtun, so dass die SL die Möglichkeit hat dadurch den Plot-/Handlungsstrang zu verändern.
Die Frage ist, ist es Beschiss, dass er das Kaufabenteuer für sich während des leitens umschreibt oder ist es das eben nicht.

Aber ich frage mich ernsthaft wer solche Fragen im Spiel oder danach stellt?
Ich nehme den Plot einfach so hin und beschwere mich lediglich über Logikfehler, wie es aber auch schon andere im Thread erwähnt haben.

Gruß
Altansar
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Grundsätzlich ist es natürlich auch eine Frage, wann die Änderung stattfindet. Wenn sie zum Ende eines Abenteuers auftritt und sich nur jemand anders als der Mörder entpuppt, völlig ok, sofern halt alles inhaltlich keine Lücken ergibt. Vor allem, wenn es danach völlig anders weitergeht, man die Gegend verlässt oder das System wechselt.
Mittendrin halt schwieriger, wenn sich logische Lücken ergeben, aber das wurde vorher ja auch schon genannt.

Allerdings können wir das rollenSPIEL außen vor lassen, weil die Spielleitung meiner Meinung nach von den Spielern gar keinen Anreiz bekommt und die Spieler nur auf den roten Faden warten, damit sie das Abenteuer endlich hinter sich haben.
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Das ist genau der Eindruck, den ich bei diesem ARS auch habe. Aber ich lese immer wieder gerne, wenn Befürworter und Gegner desselber aufeinander einhacken.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
Die Frage ist, ist es Beschiss, dass er das Kaufabenteuer für sich während des leitens umschreibt oder ist es das eben nicht.
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IMHO kein Beschiss, da bei Kaufabenteuern in der Regel keine Klausel drinsteht a la "Muss so wie hier drin geschrieben gespielt werden". Es sei denn, der Gruppenvertrag besagt, dass man Kaufabenteuer nur nach der geschriebener Vorgabe spielen darf.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Ein Gruppenvertrag? Das ist cool, sowas muss ich auch unbedingt bei mir einführen *lach*
Zudem steht in vielen Kaufabenteuern ja auch drin, dass man sie nach seinem Ermessen erweitern und verändern kann, aber davon mal ab ^^
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
Ein Gruppenvertrag? Das ist cool, sowas muss ich auch unbedingt bei mir einführen *lach*
Zudem steht in vielen Kaufabenteuern ja auch drin, dass man sie nach seinem Ermessen erweitern und verändern kann, aber davon mal ab ^^
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Gruppenvertrag ist aus der Rollenspiel Theorie und umfasst alle formellen und informellen Regeln die in der Gruppe gelten.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

beschiss trifft es wirklich nicht. ich sehe die problematik aber trotzdem.

Es gibt ja im extrem zwei wege. entweder ich habe den festen SL/Abenteuer-willkürlichen plot, oder ich habe eine ganz offene vllt. sogar SL-lose struktur.
So sehr ich nun einen mittelweg zwischen beiden präferiere, finde ich eine gewisse geschlossenheit wichtig. Ich denke das hängt damit zusammen dass ich die spielwelt als etwas 'fremdes' und 'eigenständiges' erleben möchte, dass eben nicht allzu offen gebaut wird während ich spiele und bei dem ich nicht alles selber in der hand habe. ich möchte einem 'echten' rätsel auf die spur kommen, anstatt mir meinen Mörder selbst zusammenzubauen oder die rätsellösung selber auszudenken (ja, eigentlich hättet ihr die steine dem manuskript entsprechend anordnen sollen, aber dass ihr das in regenbogenfarben angeordnet habt, hat mir so gut gefallen...).
das heisst nicht, dass ich völlig offenes spiel ganz ablehne, aber es kann mich einfach nicht über eine längere zeit reizen und braucht auch da 'widerstand' in form von parametern. ich möchte im normalfall die ideen eines gut präparierten/kreativen SLs erleben und mich in diesem Rahmen kreativ ausleben.
das ist wiederum nicht zu verwechseln mit handlungsunfähigkeit (meine handlungen brauchen konsequenzen) und bedeutet nicht, dass die spieler nicht auch einen narativen rahmen haben. es braucht für mich aber grenzen, die eine eigenständigkeit und fremdheit des settings erlauben.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Du kannst meinen Vordruck haben, den neue Spieler unterschreiben müssen. In den ca. 25 Seiten werden die wichtigsten Verhaltensgrundsätze erklärt, wie z.B. "die letzten Chips gehören dem Spielleiter" und "Wer den Kaffee leer macht, muss neuen Kochen".
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

QuickAndDirty schrieb:
Gruppenvertrag ist aus der Rollenspiel Theorie und umfasst alle besprochenen und unausgesprochenen Regeln nach die in der Gruppe gelten.
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War mir dann einfach nicht so geläufig, fand eben den Gedanken nur zu amüsant, wie die Gruppe an einem Tisch einen Vertrag ausfüllt. Und der Spielleiter wie Mr. Burns nur "Ausgezeichnet" sagt.

Okay wieder zurück zum Topic.

Gruß
Altansar
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Ace_van_Acer schrieb:
Du kannst meinen Vordruck haben, den neue Spieler unterschreiben müssen. In den ca. 25 Seiten werden die wichtigsten Verhaltensgrundsätze erklärt, wie z.B. "die letzten Chips gehören dem Spielleiter" und "Wer den Kaffee leer macht, muss neuen Kochen".
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Und natürlich 2 -3 Seiten in denen die Konventionalstrafen festgelegt sind.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
Zudem steht in vielen Kaufabenteuern ja auch drin, dass man sie nach seinem Ermessen erweitern und verändern kann, aber davon mal ab ^^
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womit du die aufhebung der Abenteuerwillkür aus der abenteuerwillkür ableitest. großartig ;)

das bezeichnet aber ja nur dass die abenteuer eben nicht als fest gesetztes unabänderliches dogma gelten sollen. ob der SL sich doch dran hält oder wenn er sie ändert, wann und auf Grund welcher erwägungen er das tut ist damit ja nicht gesagt. Klassisch bedeutet es ja erstmal, kampagnenelemente einzuabuen, einen NSC zu ersetzen, weil er schon eingeführt ist, die spielregion zu ändern etc. dass da die klimax verdreht wird ist doch recht selten gemeint.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Ace_van_Acer schrieb:
Du kannst meinen Vordruck haben, den neue Spieler unterschreiben müssen. In den ca. 25 Seiten werden die wichtigsten Verhaltensgrundsätze erklärt, wie z.B. "die letzten Chips gehören dem Spielleiter" und "Wer den Kaffee leer macht, muss neuen Kochen".
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Gerne die 25 Seiten möchte ich gerne lesen ^^
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Was sagt der Vertrag über nasepopeln und auf den SL schnippen, während er gerade was nachliest aus?
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Oki sagen wir mal, dass die Autoren der Kaufabenteuer nicht davon ausgehen das man ihre Klimax verdreht. Würden die sich denn beschissen fühlen, wenn irgendeine SL ihr Abenteuer nach seinem Wunsch umformt? Meine das ist doch die Frage, ob das Beschiss ist, aber damit etwas Beschiss ist muss es auch welche geben, die sich beschissen fühlen, was in dem Fall die Spieler und/oder der Autor wären.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
@DonGnocci:
Das Thema der Diskussion war doch:
Wenn ihr eine Runde leitet, der Plot ist vorbereitet und alles läuft und dann kommt ein Spieler mit einer Idee oder Vermutung über das Abenteuer, die zwar falsch ist, die ihr aber dennoch gut findet, ist es dann legitim, diese Idee aufzugreifen und den ursprünglichen Plot über den Haufen zu schmeißen?

Dein Schach- und Monopolybeispiel fruchtet da nicht. Du veränderst weder die Regeln des Spiels (noch Hausregeln) noch den Grundgedanken dahinter. Ich meine nicht, dass man solch ein Beispiel auf ein Brettspiel übertragen kann, weil sich die Richtlinen des PG nicht verändern. Du machst aus D&D kein DSA und du veränderst mittendrin L.A. nicht zu N.Y. Das einzige was sich verändert ist der Plotverlauf. Und da finde ich das Beispiel mit Filmen und alternativen Enden besser. Aber auch da ist das Rollenspieler freier, da noch nicht alles im Kasten ist und den Zuschauern vorgespielt werden muss, dass würde man wohl eher als Railroading beschreiben, aber auch das ist nicht das Thema.
Also wenn du einen Spieler in deiner Runde hast, der zu dem Plot/Abenteuer/Handlungsverlauf eine interessante Idee hat und du findest sie wirklich gut und baust sie ein, ist es dann wirklich beschiss? Die Spieler wissen nicht wie das ganze zuende geht, sie sind ja auf der Spur und versuchen herauszufinden was du dir einfallen lassen hast und ich denke das viele Spieler eher motivierter sind, weil sie "Recht" hatten mit ihren Vermutungen und selbst wenn sie mal das "wahre" Abenteuer lesen, würden sie dann beleidigt sein oder sich verarscht fühlen?
Meine sicher gibt es auch da Leute die akribisch auf sowas achten aber tut mir leid, mit solchen Leuten will ich nicht spielen, obwohl ich auch nur sehr selten Kaufabenteuer leite.

Gruß
Altansar
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Railroading bedeutet das, egal was die SCs machen, das Ergebnis und der Plot, ziemlich, unverrückbar ist. Hauptkritik ist das die Spieler keinen Einfluss, durch Ihre Aktionen, auf den Plot haben, oder nur einen sehr geringen.


Was das ändern des Plots (hier die Antwort auf die Frage wer der Bösewicht ist) angeht gibt folgende Konstellationen:
  • Wer der Bösewicht ist spielt für Erfolg und Mißerfolg eines Einsatzes keine Rolle. Es ist eine Information am Rande, die sich allenfalls später auswirkt. --> Ok
  • Wer der Bösewicht ist spielt für Erfolg und Mißerfolg eines Einsatzes eine gewisse Rolle. --> grenzwertig, man verpaßt die Chance das die SCs in die falsche Richtung losgaloppieren, das mag interessanter sein als die richtige Richtung. Kommt also auch darauf an ob man lieber schnell fertig werden will oder mehr genießen
  • Wer der Bösewicht ist spielt für Erfolg und Mißerfolg eines Einsatzes eine entscheidende Rolle. --> nicht ok
  • Wer der Bösewicht ist spielt für Erfolg und Mißerfolg eines Einsatzes die einzige Rolle. Das Enttarnen/Festsetzen des Bösewichtes ist der eigentliche Einsatzzweck --> Du hast Deinen Job als SL nicht verstanden, oder die falschen Informationen verteilt

Ein reflektiertes, also man schläft einmal drüber und betrachtet sich die Konsequenzen, Einbauen einer Spieleridee ist auch anders zu Werten als eine spontane Bestätigung der Spieleridee ohne Reflektion.
Ich war nicht dabei. Als Spielleiter würde ich mir bei, relevanten, Plotelementen, Bedenkzeit nehmen, bevor ich eine Spieleridee übernehme. Das liegt mehr an dem beschränkten Informationsbild der Spieler als an deren Ideen.

Bei Kaufabenteuern geh ich als Spieler und Spielleiter davon aus das wesentliche Elemente nach Gusto des Spielleiters verändert wurden, bzw. ich passe das Abenteuer der Kampagne, den Spielern und der Logik an.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
Oki sagen wir mal, dass die Autoren der Kaufabenteuer nicht davon ausgehen das man ihre Klimax verdreht... .
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Hm, ein vernünftiger Autor geht aber davon aus, dass man seinen "Abenteuervorschlag" nach Gusto umwandelt... ist ja kein Drehbuch, das er schreibt. Nicht umsonst findet man ja in vielen Kaufabenteuern den Hinweis "Das ist MEIN Vorschlag und MEIN idealer Handlungsweg, aber passt das doch unbedingt an EURE Gruppe/Spielstil/Vorlieben an."
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
Meine das ist doch die Frage, ob das Beschiss ist, aber damit etwas Beschiss ist muss es auch welche geben, die sich beschissen fühlen, was in dem Fall die Spieler und/oder der Autor wären.
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wenn wir bei dem begriff bleiben wollen, sicherlich nicht die autoren, sondern die spieler

@kowalski du vermengst spielerkonsequenzen und veränderung der rahmenbedingungen aufgrund extrensischer anforderungen.

@tomani s.o. es sagt eben nichts darüber aus, wie genau die ändeurng vonstatten geht. dass man den spielern genau das serviert was sie im spiel erwarten (nicht 'vom' spiel) steht da noch lange nicht drin.
 
AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Altansar schrieb:
Allerdings können wir das rollenSPIEL außen vor lassen, weil die Spielleitung meiner Meinung nach von den Spielern gar keinen Anreiz bekommt und die Spieler nur auf den roten Faden warten, damit sie das Abenteuer endlich hinter sich haben.
Wenn geht es eh erstmal eher um das ROLLENspiel, da wir davon ausgehen, dass die Spieler eigene Ideen haben und diese auch kundtun, so dass die SL die Möglichkeit hat dadurch den Plot-/Handlungsstrang zu verändern.
Die Frage ist, ist es Beschiss, dass er das Kaufabenteuer für sich während des leitens umschreibt oder ist es das eben nicht.

Aber ich frage mich ernsthaft wer solche Fragen im Spiel oder danach stellt?
Ich nehme den Plot einfach so hin und beschwere mich lediglich über Logikfehler, wie es aber auch schon andere im Thread erwähnt haben.

Gruß
Altansar
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Öhm, und was glaubst Du, wie sich Spieler in einem gamistisch-orientierten Spiel (oder meinethalben bei ARS) verständigen? Per Morseklopfen oder per SMS ... Sicherlich sind die Inhalte andere, nichtsdestotrotz gibt es ja gerade bei der herausforderungsorientierten Herangehensweise Problemlösungsvorschläge. Das ist nämlich iht´r Kern.

Zudem:
Kaufabenteuer abändern ungleich spontan auf eine Spieleridee hin den Plot ändern.
 

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