Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Es gibt schließlich auch die Möglichkeit, dass ein SL ohne jede Vorbereitung einen Spielabend komplett Improvisiert, da steht dann nichts von vorn herein Fest.

So lange man SL, die so arbeiten können (ehrlich gesagt, ich beneide jeden der diese Fähigkeit hat) nicht per definition als betrüger abstempelt ist es legitim den vorgefertigten ablauf über den haufen zu schmeißen.

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

So lange man SL, die so arbeiten können (ehrlich gesagt, ich beneide jeden der diese Fähigkeit hat) nicht per definition als betrüger abstempelt [...]

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Wieso sollten diese denn Betrüger in dem Sinne sein, wie das Wort hier verwendet wird?

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

Es gibt schließlich auch die Möglichkeit, dass ein SL ohne jede Vorbereitung einen Spielabend komplett Improvisiert, da steht dann nichts von vorn herein Fest.

So lange man SL, die so arbeiten können (ehrlich gesagt, ich beneide jeden der diese Fähigkeit hat) nicht per definition als betrüger abstempelt ist es legitim den vorgefertigten ablauf über den haufen zu schmeißen.

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Aber auch hier gilt, dass sie in dem Moment, wo sie ihre NSCs spielen, sich ja spontan ihre Rolle zurecht gelegt haben (also z.B. ihre motivation) und ändert man diese im Nachhinein ab, hätte man sie wahrscheinlich anders gespielt.

Hat er sich hingegen nix überlegt und lässt die Rolle offen, na dann, ähh, ist das doch recht WischiWaschi.

Richtig ist aber, dass es kein Beschiß vs. legitm ist, sondern ob man es als gute oder schlechte Technik bzw. Stil empfindet.

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Aber auch hier gilt, dass sie in dem Moment, wo sie ihre NSCs spielen, sich ja spontan ihre Rolle zurecht gelegt haben (also z.B. ihre motivation) und ändert man diese im Nachhinein ab, hätte man sie wahrscheinlich anders gespielt.

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Aber wenn die Spieler das nicht als unpassend empfinden (was sie ja augenscheinlich nicht tun - im Beispiel kam die Anregung ja von ihnen), wo liegt dann das Problem? Es scheint ja ein Konsenz zu bestehen.

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RockyRaccoon schrieb:

Aber wenn die Spieler das nicht als unpassend empfinden (was sie ja augenscheinlich nicht tun - im Beispiel kam die Anregung ja von ihnen), wo liegt dann das Problem? Es scheint ja ein Konsenz zu bestehen.

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Es geht hier ja nicht darum, den Themenersteller in seiner Handlungsweise zu bestätigen, sondern Kaffeebecher hat nach der Auffassung von anderen Rollenspielern zu solchen Situationen gefragt - daher empfinde ich es auch als etwas verwirrend, daß Saint so sehr auf 7te See beharrt. Und da gehe ich mit Georgios konform: wenn ich mich vorher nicht schon auf Schienen begebe, muß ich mir auch keine Gedanken machen, ob mich die Weichen nun auf eine Strecke durch eine schönere Landschaft oder eben doch durch einen langen, dunklen Tunnel bringen (und zwar ohne eine nette Begleitung, mit der man in der Dunkelheit Schweinereien anstellen - nur zur Sicherheit, bevor Skars Hormone wieder verrückt spielen).

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Ja natürlich...
Ich fand, genau aus der Richtung kommend, die Fragestellung auch merkwürdig.
Nur fand ich Greifenklaues Argumentation ebenso merkwürdig.

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RockyRaccoon schrieb:

Nur fand ich Greifenklaues Argumentation ebenso merkwürdig.

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Nicht nur die.

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Kaffeebecher schrieb:

Moin Leute!

Irgendwie mußte ich heute bei dem sonnigen Wetter an eine Runde denken, die ich vor einigen Jahren auf der Nordcon hatte. Damals leitete ich ein Kaufabenteuer von 7te See. Ich war gut vorbereitet, die Spieler klasse drauf und dann... tja, dann hatte irgendwann gegen Ende ein Spieler eine Vermutung zum Plot, die ich so überzeugend fand, dass ich sie direkt übernahm und das ursprüngliche Ende sausen ließ.

Damals hat die Sache Spaß gemacht und ich will auch gar nicht groß über das Beispiel diskutieren. Es soll nur mal verdeutlichen, worum es mir in der Fragestellung im Allgemeinen geht:

Wenn ihr eine Runde leitet, der Plot ist vorbereitet und alles läuft und dann kommt ein Spieler mit einer Idee oder Vermutung über das Abenteuer, die zwar falsch ist, die ihr aber dennoch gut findet, ist es dann legitim, diese Idee aufzugreifen und den ursprünglichen Plot über den Haufen zu schmeißen?

Oder ist das gar nicht ok, sondern Beschiss und Betrug an den Spielern?

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Erst einmal kein Beschiß.

Hintergrund:

• Der SL erzählt die Geschichte (liefert eine SoD-konforme konsistente Welt und SoD-konforme Antagonisten)
• Kaufabenteuer sind ein Hilfsmittel für den SL, ob er sie nun als Kaffeebecheruntersetzer, Kartenlieferanten, Plotideenlieferanten, grobe Vorlagen oder die Einzige Wahrheit benutzt.
• Kommt es zu Logikbrüchen mit Folgekaufabenteuern die vom SL umgekrempelt werden müssen, dann soll sich der SL damit auseinander setzen.

Die Informationen die die Spieler(!) haben sind, so sie vom SL zugelassen werden, nur Gerüchte.

Veranstaltet der SL damit Bockmist, na, dann könnt Ihr Euch einen neuen SL suchen.

Aber:

• Der SL muss dafür sorgen das die SCs in einem annehmbaren Rahmen auf die Spielwelt Einfluss nehmen können
• Der SL darf nie auch nur den Eindruck erwecken als würde er die Spielerideen einweben (Pokerface)
• Der SL darf sich emotional nicht zu sehr bei SCs/NSCs engagieren
• Der SL darf kurzfristige Stimmungsgewinne nie über die Spielweltkonsistenz (Suspension of Disbelief!) stellen

Klar ist das es von der Spielgruppe, vom Spielleiter und von Genre/Spielsystem abhängt inwieweit hier proaktive Plotänderungen möglich sind.
Fazit: Kommt drauf an. Nicht alle kann man über einen Kamm scheren.

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Kowalski schrieb:

Der SL darf nie auch nur den Eindruck erwecken als würde er die Spielerideen einweben (Pokerface)

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Bei dieser Aussage würde ich gerne das "Warum?" erfahren.

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Die bisherigen Antworten finde ich überwiegend unbefriedigend und verkürzend, denn die Frage lässt sich nach meiner Ansicht nur mit Blick auf die konkrete Situation beantworten. Also: Besteht bezüglich steuernder Eingriffe in die Ergebnisoffenheit eine implizite oder explizite Absprache in der Gruppe? Ist so eine Änderung also vom Gruppenvertrag abgedeckt? Hattest Du als SL in der Situation den Eindruck, dass die Spieler mit einer so gearteten Intervention Deinerseits einverstanden wären? Dann ist das legitim. Hast Du hingegen 5 Greifenklaues am Tisch? Dann lass es besser bleiben.

Legitimität und Betrug/Beschiss beziehen sich ja auf einen organisatorisch und prozedural verpflichtenden Rahmen. Beschiss ist also das beschriebene Eingreifen nur dann, wenn das Gebot und die Erwartung der uneingeschränkten Ergebnisoffenheit auf seiten der Spieler verletzt werden. Nun kann man empirisch argumentieren und festhalten, dass (zumindest nach meinem Eindruck) für die überwiegende Mehrheit deutscher Rollenspielrunden bei der Ausgestaltung der SL-Rechte die beschriebene Intervention vollkommen in Ordnung wäre, wodurch ohne expliziten Hinweis in die Gegenrichtung der Default auf Conrunden in Richtung "legitim" ginge. Hinzu kommen dann situative Überlegungen. Bei Glgfz beispelsweise würde ich als SL mit anderen Erwartungen in die Runde gehen als bei Ulrich Kiesow, bei D&D4 anders als bei DSA.

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cmd.lightning schrieb:

Die bisherigen Antworten finde ich überwiegend unbefriedigend und verkürzend, denn die Frage lässt sich nach meiner Ansicht nur mit Blick auf die konkrete Situation beantworten. [...]

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Schon einmal über eine politische Karriere nachgedacht?

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Ich hatte bislang eher den Eindruck, dass in der Politik vor allem verkürzte Parolen gefragt sind.

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Niedertracht schrieb:

Kowalski schrieb:

Der SL darf nie auch nur den Eindruck erwecken als würde er die Spielerideen einweben (Pokerface)

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Bei dieser Aussage würde ich gerne das "Warum?" erfahren.

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Meine Antwort dazu:
"Wegen dem Spielspaß und der Belohnung für die Spieler." (Also wieso spielen wir überhaupt Rollenspiele?)

Kannst Du Argumente für meine Sichtweise anführen?

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Mir passiert es STÄNDIG, daß Spieler bessere Ideen hatten als ich. Ich baue die aber nur ein, wenn es für die Abenteuerkonsequenzen belanglos ist oder wenn massive Fehler bei der Logik meiner Ereignisse aufgedeckt werden (dann frage ich auch schon mal aktiv nach Vorschlägen, um etwas zu fixen, denn eherlich gesagt bekomme ich während des Spielens nicht in jeder Runde Feedback).

Ansonsten hebe ich mir die Ideen für andere Abende auf.

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RockyRaccoon schrieb:

Aber wenn die Spieler das nicht als unpassend empfinden (was sie ja augenscheinlich nicht tun - im Beispiel kam die Anregung ja von ihnen), wo liegt dann das Problem? Es scheint ja ein Konsenz zu bestehen.

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Also ich hab die Situation eher so verstanden:

Spieler versuchen, Täter herauszubekommen und sammeln ihre Infos und versuchen daraus, einen möglichen Tathergang zusammenzuschnipseln. Dabei kommen sie dann auf eine mögliche Lösung, die aber nicht der vom SL überlegten entspricht. (das beispiel gab es kürzlich im Tanelorn, daher mein Gedankengang)

Keineswegs ist das ein Hinweis darauf, dass die Spieler den Plot des SLs unpassend empfinden (sie kennen ihn ja noch nicht) und schon gar kein Beleg, dass ein Konsens zum abändern besteht. Da bräuchte es eben die Infos, die cmd.lightning erfragen will.

Aber abgesehen davon, selbst wenn dort ein Konsens bestehen würde, will der Threadstarter ja die Meinung zum eigenen Verwenden dieser Spielart wissen und nicht, wie wir seine Runde bewerten.

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Keineswegs ist das ein Hinweis darauf, dass die Spieler den Plot des SLs unpassend empfinden (sie kennen ihn ja noch nicht) und schon gar kein Beleg, dass ein Konsens zum abändern besteht.

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Das habe ich auch weder gesagt noch gemeint. Ich komme da aus der anderen Richtung: Der SL bekommt eine Plotanregung der Spieler, findet sie besser als die eigene und nicht unpassend. Da die Anregung von den Spielern kam, kann man wohl davon ausgehen, dass die sie auch gut finden. Da spricht dann doch eigentlich nichts dagegen, sie den Originalplot verändern zu lassen. Die neue Version ist ja augenscheinlich nach Meinung aller eine sehr gute.

OffTopic

...sag ich jetzt mal als jemand, der nie mit fertigen Plots arbeitet

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Also für mich käme es schon drauf an, wie essentiell der Eingriff ist.

Ich hab neulich in ein (Kauf-)Dungeonabenteuer zwei Türen eingebaut, weil da in dem Augenblick nix dagegen sprach und sie eine Situstion gut erklärten, bis mir - und peinlicherweise auch meinen Spielern - auffiel, dass die ne menge Unlogik reinbrachten ... *hust*

Kurzum, nur weil es in dem Augenblick wie ne gute Idee erscheint, muss dass nicht wirklich ne gute Idee sein. Wenn dann jemand nach zwei Stunden auffällt, dass dieses und jenes ja so und so war und das eigentlich dagegen spricht, dass... dann kann man die zwei Stunden schlecht zurück stellen.

Der Threadersteller bleibt ja ohne Beispiel, sicherlich kommt es auch drauf an, in welcher Größenordnung die Umarbeitung ist. Keiner legt ja wohl jedes Detail vorher fest und muss immer wieder Fakten ergänzen.

Aber ob ich nach drei Spielabenden den potentiellen Mörder austauschen würde, damit die Spieler ihren Erfolg haben, ich weiß nicht. Das Risiko, dass da Logiklücken reinkommen (weil z.B. der Mörder Details kannte, die er nun, da er nicht mehr mörder ist, nicht kennen konnte - z.B.), wäre mir zu groß und als Spieler ist für mich der erfolg um so süßer, wenn die Chance auf Mißerfolg da war. (Und ja, mir ist bewußt, dass das nicht jedem so geht.)

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Greifenklaue schrieb:

Also für mich käme es schon drauf an, wie essentiell der Eingriff ist.

Ich hab neulich in ein (Kauf-)Dungeonabenteuer zwei Türen eingebaut, weil da in dem Augenblick nix dagegen sprach und sie eine Situstion gut erklärten, bis mir - und peinlicherweise auch meinen Spielern - auffiel, dass die ne menge Unlogik reinbrachten ... *hust*

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Ja, man muss aber eben auch bedenken, daß es genau andersherum sein kann, daß man etwas völlig Unlogisches Vorbereitet hat und man das nach Vorschlägen der Spieler nun ausbessern kann

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Also für mich käme es schon drauf an, wie essentiell der Eingriff ist.

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Ja natürlich. Etwas Vernunft und Augenmaß setze ich voraus.

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Niedertracht schrieb:

Kowalski schrieb:

Der SL darf nie auch nur den Eindruck erwecken als würde er die Spielerideen einweben (Pokerface)

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Bei dieser Aussage würde ich gerne das "Warum?" erfahren.

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Meine Antwort dazu:
"Wegen dem Spielspaß und der Belohnung für die Spieler." (Also wieso spielen wir überhaupt Rollenspiele?)

In dem Moment wo, erkennbar, die Schwierigkeitsstufe reduziert wird auf das was die Spieler sich ausgedacht haben, sinkt die Spielermotivation und der Spielleiter geraet ggf. in den Verdacht der Vorteilsgabe oder beeinflussbar zu sein.

Sind die Herausforderung fuer die Spieler zu leicht breitet sich, spaetestens wenn es erkannt wird, Langeweile aus.
Sind die Herausforderung fuer die Spieler zu schwer, breitet sich Frustration aus, spaetestens wenn die Spieler feststellen das der Spielleiter die Schwierigkeitsstufe nach Gusto, im schlimmsten Falle, nachtraeglich, zu ungunsten der Spieler veraedert.

Meine Betrachtungsweise setzt voraus das die Spieler den Plot nur durch Ihre Aktionen beeinflussen koennen und keine andere Einflussmoeglichkeit haben.
Spielsysteme wo Spieler z.B. am Plot aktiv mitwirken koennen auch ausserhalb der Aktionen ihres SCs, durch Plotkomplizierungen, wundersame Rettungen usw. die sie per Bennie/Plotkarte/Konsens, etc. einbringen koennen.