Dauer von Fleischformen

Es ist mal wieder eine Frage zu Fleischformen. Wahrscheinlich die Disziplin mit den am Abstand meisten Fragen und Beiträgen.
Ich wollte auch mal eure Meinung hören, was die Dauer von Fleischformen angeht und zwar nicht die Haltbarkeit, sondern wie lange man braucht, um gewisse Effekte zu erzeugen.
Wie lange würde es z.B. dauern sich ein Gesicht zu formen, dass identisch mit einer anderen Person ist (z.B. dem Prinzen oder wen auch immer)? Ist das eine Sache von Runden oder Stunden? Kann ein Tzimisce z.B. während eines Kampfes seines Widerstandskraft boosten (in Form von Rüstung, ohne Blut)?
Letztendlich frag ich mich, wie Fleischformen genau funktioniert: Muss der Former nur die Hände auflegen und unter seinen Händen erwacht das Gewebe magisch zu einem Eigenleben und nimmt die Form und Farbe an, die der Fleischformer sich vorstellt? Oder ist Fleischformen mehr wie ein Handwerk oder eine bessere Form der Schönheitschirurgie? Der Former muss Gewebeklumpen aktiv hin und herschieben, Fleisch kneten und glätten wie ein Töpferer den Ton. In dem Fall wäre dann die Frage in wie weit ein Fleischformer etwas Neues erschaffen kann, was vorher nicht vorhanden war, z.B. andere Haut- und Haarfarben oder Insektenaugen und einen Chitinkörperpanzer...

Also, was meint ihr...

Ich denke, dass es tatsächlich eher ein Handwerk ist, sonst bräuchte es den Hinweis im Regelwerk nicht: "Beachten sie, dass diese Disziplin zwar mächtige und schreckliche Effekte ermöglicht, ihr Anwender aber den Hautkontakt mit dem Opfer aufrechterhalten und oft mit eigener Hand das Ergebnis formen muss." (VtM rev dt S. 162). Was den Zeitfaktor angeht, alles was grob ist, geht extrem schnell, also in der Kampfrunde zB.

Meine Intrrpretaion der Disziplin:

Magnus Eriksson schrieb:

Wie lange würde es z.B. dauern sich ein Gesicht zu formen, dass identisch mit einer anderen Person ist (z.B. dem Prinzen oder wen auch immer)? Ist das eine Sache von Runden oder Stunden?

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Es dauert Stunden.

Magnus Eriksson schrieb:

Kann ein Tzimisce z.B. während eines Kampfes seines Widerstandskraft boosten (in Form von Rüstung, ohne Blut)?

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Nein kann er nicht. Aber er kann Die Disziplin aktivieren und den Gegner Schlagen so bekommt man ihn bis zur kompletten Bewegungsunfähigkeit.

Magnus Eriksson schrieb:

Letztendlich frag ich mich, wie Fleischformen genau funktioniert: Muss der Former nur die Hände auflegen und unter seinen Händen erwacht das Gewebe magisch zu einem Eigenleben und nimmt die Form und Farbe an, die der Fleischformer sich vorstellt? Oder ist Fleischformen mehr wie ein Handwerk oder eine bessere Form der Schönheitschirurgie?

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Letzteres

Magnus Eriksson schrieb:

In dem Fall wäre dann die Frage in wie weit ein Fleischformer etwas Neues erschaffen kann, was vorher nicht vorhanden war, z.B. andere Haut- und Haarfarben oder Insektenaugen und einen Chitinkörperpanzer...

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Insektenaugen sind nicht möglich. Außer afaik mit höheren Stufen der Kraft.
Ein Körperpanzer besteht aus den verschobenen Knochen des geformten.
Haut und Haarfarbe können verändert werden. Dies funktioniert tatsächlich über Handauflegen.

Magnus Eriksson schrieb:

Wie lange würde es z.B. dauern sich ein Gesicht zu formen, dass identisch mit einer anderen Person ist (z.B. dem Prinzen oder wen auch immer)? Ist das eine Sache von Runden oder Stunden?

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Es ist eine Sache von Stunden bis Nächten.

Kann ein Tzimisce z.B. während eines Kampfes seines Widerstandskraft boosten (in Form von Rüstung, ohne Blut)?

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Nein. Er kann allerdings, je nach Stufe der Disziplin, mit Einsatz von Blut Fleischformen verwenden um den Gegener während des Kampf zu verformen.

Muss der Former nur die Hände auflegen und unter seinen Händen erwacht das Gewebe magisch zu einem Eigenleben und nimmt die Form und Farbe an, die der Fleischformer sich vorstellt? Oder ist Fleischformen mehr wie ein Handwerk oder eine bessere Form der Schönheitschirurgie?

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Ich betrachte es als eine Mischung aus beiden. Das heißt er legt die Hände auf, irgendwelche Magie tut ihr Werk, während er ähnlich eines Handwerker anfängt herumzuformen, Fleisch zu kneten und Gewebe zu manipulieren. Hinsichtlich des erschaffen von neuen ist es wohl die Manipulation bzw. Wandlung von bestehenden. Gerade wenn ich berücksichtige das das ranbauen von z.B. zusätzlichen Armen Material und entsprechend hohes Fleischformen erfordert.

Hm. Wie würdet ihr den Zeitaufwand bei einem Fleischformer mit "prometheischer Lehm" (aus Buch der Hohen Clans, S. 207) ansetzen?
Deutlich schneller, oder?

Da hier ja Fragen zur Dauer des Vorganges gestellt wurden übernehm ich mal das Thema und stell die andere Frage, wie lange sowas anhält.

Unsere Spielrunde hatte letztens eine Diskussion, ob man die Effekte von Fleischformen wegbekommt (ohne Tzimi) und wenn ja, wie.
Im V20 dazu steht, dass Effekte bei Kainiten gleicher oder höherer Gen "permanent" sind.
Die Frage hierzu ist, ob man zugeformte Augen aufreißen und dann Regenerieren kann, oder abgeformte Gliedmaßen wieder naschwachsen lassen kann (unter Einsatz von viel Blut).
Bezieht sich Permananent nur bis man es selber richtet, oder kann das nur ein Tzim mit entsprechender Gen wieder hinbekommen?

Ist Fleischformen wirklich stärker als die ewige Stasis eines Kainskindes?
Muss man für die Ewigkeit jeden Abend seine Augenlieder auseinanderreißen und mit Blut regenerieren, oder reicht es, wenn man das einmalig tut?

Ich hoffe auf rege Beteiligung

Ich handhabe es so, dass FF eines Vampirs entsprechender Generation tatsächlich den Körper permanent verändert. Sprich ein abgeformter Arm ist dann ebenso weg, wie bei einer Amputation vor der Verwandlung. Bei zugeformten Augen würde ich ein Entfernen der Augenlieder zulassen, ein Heilen würde die Augen aber wieder verschließen. Die einzige Möglichkeit das zu beheben, wäre dann die Inanspruchnahme eines Vampirs mit entsprechender Generation, der FF beherrscht.
Edit: Beherrscht das Opfer selber FF, so kann es die Schäden selber beheben, wenn der andere Vampir die gleiche Gen hatte.

Wulf schrieb:

Ich handhabe es so, dass FF eines Vampirs entsprechender Generation tatsächlich den Körper permanent verändert. Sprich ein abgeformter Arm ist dann ebenso weg, wie bei einer Amputation vor der Verwandlung. Bei zugeformten Augen würde ich ein Entfernen der Augenlieder zulassen, ein Heilen würde die Augen aber wieder verschließen. Die einzige Möglichkeit das zu beheben, wäre dann die Inanspruchnahme eines Vampirs mit entsprechender Generation, der FF beherrscht.
Edit: Beherrscht das Opfer selber FF, so kann es die Schäden selber beheben, wenn der andere Vampir die gleiche Gen hatte.

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Dass man für die "Heilung" jemanden benötigt, der die Generation des Täters hat, würde ich so nicht unterschreiben.
Eine "Heilung" ist doch nichts anderes als ein weiteres permanentes Fleischformen, d.h. auch hier gilt "gleiche oder niedrigere Generation als das Ziel".

Mit entsprechender Generation ist exakt das gemeint. Und das selbst zurückformen kann nur funktionieren, wenn man die Gen wie der Täter hat. Hat man eine höhere kann man den Schaden nicht beheben, ist die Tätergen höher wären die Auswirkungen nicht permanent.

Wulf schrieb:

Mit entsprechender Generation ist exakt das gemeint. Und das selbst zurückformen kann nur funktionieren, wenn man die Gen wie der Täter hat. Hat man eine höhere kann man den Schaden nicht beheben, ist die Tätergen höher wären die Auswirkungen nicht permanent.

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Gerade bezüglich des Selbst-behebens widerspreche ich dir aber. Ich fände es seltsam, wenn der Kainit mit FF an sich selbst alles zerkneten und verbiegen kann - aber den Arm, den vorhin jemand anderes verbogen hat, kann er nicht zurückbiegen?
Das würde ja heißen, dass ein einmal vollständig von seinem Erzeuger durchgekneter Tzimi nie wieder auf sich selbst FF anwenden könnte.

"Permanent" heißt für mich, dass es ohne Eingriffe durch FF nicht mehr verschwindet.
Auch deine Interpretation ist ja nicht permanent im Sinne von "absolut unveränderlich" - somit verstehe ich deinen Einwand hier nicht.

Ich habe gerade noch einmal in das Regelwerk geschaut. Tatsächlich braucht es eine niedrigere Gen um permanente Veränderungen zu erzeugen. Allerdings würde ich auch hier so handhaben, dass das eigene FF Schäden nur bedingt ändern kann. Beispiel: Der böse Erzeuger dachte sich keine Arme keine Kekse. So würde ich dem FF-Spieler erlauben, sich aus der verbliebenen Körpermasse die fehlenden Gliedmaße zu formen, aber der Zustand ist dann hinterher nicht so wie vor der Strafaktion des Bösewichts. Oder anders ausgedrückt, Fleischformer7Gen formt Fleischformer8Gen Gliedmaßen von 5kg Gewicht weg. Sagen wir FFGen8 wog vorher 80kg, dann wiegt er nun 75kg. Er kann nun, bei Beherrschung von FF in entsprechender Höhe aus diesen 75kg sich das fehlende Körperglied zurückformen.

Ok, vielen Dank für die Erläuterungen.

Ich hatte mir zwar eine andere Interpretation der Regeln erhofft, aber dann muss ich so damit arbeiten.
Finde es nur ziemlich stark für ne 3er Dizi und generell mag ich keine Fähigkeiten bei denen man keine Chance hat seinen Charakter anschließend wieder Spielbar/Überlebensfähig zu machen
(geringe chance sollte es schon geben, um eine Illusion von Fairness zu erhalten )

Uriel1988 schrieb:

Ok, vielen Dank für die Erläuterungen.

Ich hatte mir zwar eine andere Interpretation der Regeln erhofft, aber dann muss ich so damit arbeiten.
Finde es nur ziemlich stark für ne 3er Dizi und generell mag ich keine Fähigkeiten bei denen man keine Chance hat seinen Charakter anschließend wieder Spielbar/Überlebensfähig zu machen
(geringe chance sollte es schon geben, um eine Illusion von Fairness zu erhalten )

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JEDE 3er-Disziplin ist overpowered.

Hinsichtlich Tödlichkeit sollte man sich meiner Meinung nach bei VtM weniger Gedanken darum machen, was eine Disziplin leisten kann, wenn der (N)SC sie ungehindert verwenden kann, sondern darum ob und wann er sie verwenden kann.
Wer die Möglichkeit bekommt deinem SC mit FF3 die Knochen zu verbiegen, kann ihn ebenso in Ruhe mit Gestaltwandel 2 ermorden, mit Stärke 2+ in Starre prügeln und anschließend ermorden, ihm mit Geschwindigkeit 3 vier Kopschüsse in einer Runde verpassen, ihn mit Beherrschung 1-3 "umdrehen" usw.

Wenn ein (N)SC eine Gelegenheit dazu bekommt ungehindert irgendeine Disziplin auf deinen SC anzuwenden, ist dein SC meistens dauerhaft verloren.
Da ist FF absolut keine Ausnahme.

Und natürlich kannst du den SC wieder spielbar machen - strick ein kleines Abenteuer darum, wie der SC einen gruseligen Tzimisce aufsuchen muss, der politisch neutral ist und gegen Gefallen dazu bereit ist den SC wieder zurecht zu biegen.
Wahlweise statt einem Tzimisce auch ein skurriler Kainit eines anderen Clans, von dem niemand so genau weiß, woher der eigentlich FF kann.

Wobei ich es schon genial fände, eine Story so zu stricken, dass ein Cama-Vamp nach Transsilvanien reist und versucht einen alten Tzimi zu finden. Dieser krasse Widerspruch der Unmenschlichkeit vs Gastfreundschaft, das kann man bestimmt genial stricken.