Hintergrund allgemein Das Imperium weniger Stabil machen

Hallo.

Bei mir in der Runde fanden wir es immer mehr oder weniger störend, dass in 40.000 zwar immer breit dabei steht, wie schlecht es doch für das Imperium aussieht. Sieht dann allerdings das Imperium genauer an, ist es im Grunde ziemlicher Mist. Hat etwa 1000 Space Marines Orden, und für jeden Space Marines kommt nach Imperiale Armee Codex 1.000.000 Soldaten und dann kommen noch weiß gott viele pvs hinzu. Jetzt noch die Inquisition, die Titanenlegionen usw. Sie können sich von jeden Verlust problemlos erholen, und wenn die Verluste Millionen Menschen groß sind. Dazu gewinnen sie alle wichtigen Kriege, heißt das nun Gothic Krieg oder Armageddon und müssen kaum wirkliche Schläge einstecken. Wenn man jetzt noch dazu nimmt das das Imperium quasi die gesamte Galaxi beinhaltet und sie auch halten kann, frage ich mich, warum es bitte schön für das Imperium schlecht aussehen soll. Ernst nehmen kann man sowas meiner Meinung eher nicht.

Deswegen wollten wir denn Hintergrund so ändern, dass man auch wirklich merkt das das Imperium nicht gut geht und auch nicht jede Bedrohung mit 1.000.000 Soldaten niederringt, sondern sparsam damit umgehen muss. Entsprechen sind die Feinde auch aggressiver und auch erfolgreicher (Keine Helden Marines die jeden Kampf egal wie schlecht es aussieht zum Guten wenden ) mit ihren Plünderungen, Zerstörungen usw. Orks die auch mal eine wichtige Welt ala Armageddon vernichten oder Eldar die einen Space Marine Orden auslöschen.

Stehen sollte das Imperium aber dennoch noch. Und das ist dummerweiße sogar ein kleines Problem dabei, denn irgendwie kommen bei uns nur extreme Ideen (Der Thron ist kaputt z,B). Eine andere Idee wäre, das es sich quasi in mehrere Reiche zersplittert.

Möchte also nach Ideen fragen, die das Imperium nicht so Unverwundbar machen, die es aber auch nicht gleich zerstört.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Valrik schrieb:

Hallo.
Hat etwa 1000 Space Marines Orden, und für jeden Space Marines kommt nach Imperiale Armee Codex 1.000.000 Soldaten und dann kommen noch weiß gott viele pvs hinzu..

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1 Space Marine pro Planet und die SM unterstehen keinen Imperialen Autoritäten, die Garde wird aus den besseren PVS ihrer Welten rekrutiert.

Wieviel Gardisten ist ein Eldar wert, auf dem Schlachtfeld?

Aber das ist nicht das Problem, das Problem ist.
Die Struktur des I geht vor die Hunde, die geht immer weiter den Bach runter, und eine Armee hängt von der Gesellschaft ab die sie hervorbringt.
Das I geht Administrativ, Sozial und ökonomisch den Bach runter und die Miss Organisation des I macht es fast automatisch.
Wissensverlust, und das der wahre Feind kaum auf dem Schlachtfeld zu schlagen ist, kommt dazu.

Tyraniden und Chaos hinterlassen tote Welten auf ihrem Weg und beide haben die Imperiale Gesellschaft infiltriert

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Ähm das Imperium ist nicht unverwundbar und ja im Ganzen hat es zwar so gut wie unbegrenzte Ressourcen an Menschen und Material, aber die verteilen sich eben auch über die gesamte Galaxis. Entsprechend muss man überall sparsam damit umgehen. Das ein gefallener Sektor zurückerobert wird kann mitunter Jahrhunderte dauern. Sollte den Calixis-Sktor beispielsweise ein wirklich großer Ork-Angriff treffen oder es zu einem Bürgerkrieg kommen (die Figur des Lord-Sektor gäbe sowas ja durchaus her), dann reichen die imperialen Kräfte dort ggf. nicht mehr aus.

Für das eigene Spielszenario ist es auch vollkommen unerheblich ob das Imperium schon in der Lage sein wird den Sektor irgendwann zurück zu erobern, das erlebt man vermutlich selbst dann nicht mehr wenn man den eigentlichen Fall des Sektors irgendwie überleben sollte.

Was solche Zeiträume imperialer Handlungen angeht empfiehlt sich von der FantasyFlightGames Seite mal den Hintergrundteaser für den Jericho-Reach (das Deathwatch-Setting) runter zu laden. Die Geschichte der Region gibt da eigentlich ein ganz nettes Beispiel was passiert wenn so ein Sektor fällt.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Stimmt wohl. Das einzige Ereignis, was das Imperium als ganzes ziemlich fix dahinraffen würde, wäre der Ausfall des Astronomicons, mit dem die interstellaren Raumschiffe deutlich an Effizienz einbüßen würden. Ansonsten müssen Krisen "notgedrungen" etwas lokaler ausfallen - da lokal aber "200 erdartige Welten" bedeuten kann, ist das IMO nicht so tragisch.
Dass die imperialen Streitkräfte nicht ganz so präsent sind, haben meine Vorposter ja schon dargelegt.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Cifer schrieb:

Das einzige Ereignis, was das Imperium als ganzes ziemlich fix dahinraffen würde, wäre der Ausfall des Astronomicons

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Nö, würde es nicht. Denn das Astronomicon ist nur relevant für große Distanz sprünge. Für die Kurzdistanz sprünge die für die Logistik nötig sind um die Argarwelten die Fabrikwelten und so weiter versorgen lässt, sind nicht vom Astronomicon oder gar von Navigatoren abhängig.

Was das Imperium auf einen schlag zusammen brechen ließ wären wieder Warpstürme wie sie zur Zeit des Untergangs der Eldar der fall waren und Warpreisen gänzlich verhindern.

Ohne Astronomicon würde man das Imperium zwar verkrüppeln aber nicht wirklich dahin raffen. Sie würden einige Außensektoren verlieren und ihre Reaktionszeiten auf große Invasionen würde sich verlangsamen, aber das würde alles einfach nur dazu führen das größere Armee kontegente auf den Randwelten stationiert werden würden.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

ich finde das I überthaupt nicht stabil, ständig droht irgendwo Verrart, Untergang und Krieg. Das I ist ein Festungstaat der nur noch von seiner übermächtigen Kriegsmaschienerie zusammengehallten wird und in dem sich
große Teile der Bevölkerung schon innerlich verabschiedet haben und fast jede Ebene im regierungsapperat kocht ihre eigene Suppe. Wie sollte es auch anders sein, da das I faktisch kein Staatsoberhaupt mehr hat.

Das Imperium ist in etwa so stabil wie das Regime der Roten Khmer oder der Staat Israel.

Zusammenbruch in Sekunden sobald der geheiligte Imperator offiziell für Tod erklärt wird!

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Nö, würde es nicht. Denn das Astronomicon ist nur relevant für große Distanz sprünge. Für die Kurzdistanz sprünge die für die Logistik nötig sind um die Argarwelten die Fabrikwelten und so weiter versorgen lässt, sind nicht vom Astronomicon oder gar von Navigatoren abhängig.

Was das Imperium auf einen schlag zusammen brechen ließ wären wieder Warpstürme wie sie zur Zeit des Untergangs der Eldar der fall waren und Warpreisen gänzlich verhindern.

Ohne Astronomicon würde man das Imperium zwar verkrüppeln aber nicht wirklich dahin raffen. Sie würden einige Außensektoren verlieren und ihre Reaktionszeiten auf große Invasionen würde sich verlangsamen, aber das würde alles einfach nur dazu führen das größere Armee kontegente auf den Randwelten stationiert werden würden.

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"Randwelten" ist ein schönes Wort, wenn man bedenkt, dass sich zwischen den Welten des Imperiums in allen Sektoren noch Xenowelten befinden - das Imperium ist ja kein durchgängiger Raum, sondern eher eine Art Fischernetz, in dessen Lücken sich quasi alles befinden kann, wobei "alles" in etwa 80% aller Fälle wohl Orks sein dürften, welche dem Imperium zahlenmäßig überlegen sind.
Ohne die verbesserten Reaktionszeiten durch Navigatoren ist es ziemlich aussichtslos, auf Invasionen zu reagieren, weil die Planeten einfach überrannt werden, bevor man auch nur ausreichende Mengen an Schiffen herangeschafft hat, um Entsatztruppen zu schicken.
Das nächste Problem wäre, dass ohne Seelenbindung innerhalb einer Generation die Astropathen ausgehen würden, man also nichtmal mehr einen Hilferuf abschicken könnte.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Das Imperium besteht einfach deswegen weil JEDER im Imperim nicht nur weiß das, das Adeptus Terra, Die Inquisition, die SpcyOrden, Komandöre der Armee und noch einige Andere, ohne groß drüber nachzudenken bereit sind Hunderte von Imperialen Welten durch eigene Hand zu vernichten wenn es sein muss um das Imperium zu erhalten, sondern sich der Großteil der Bevölkerung auch mit diesem Gedanken abgefunden hat. Sicher könnte ein Bürgerkrieg in dem sich zehn, zwanzig, dreißig Welten los sagen für ein wenig aufsehen sorgen. Vielleicht würde es sogar länger als ein paar Jahre Dauern um sie niederzuschlagen, aber die Vergeltung an diesen Welten würde schon wieder für genug Repression sorgen damit die anderen wieder schnauzte halten.

Es geht nicht um die Eigentliche Bedrohung. Selbst wenn von dem Kadaver auf dem Thron die Rübe vom Hals weck fault und poltert die Vergoldeten Stufen runter kullert, würde das Adeptus Terra dies zu vertuschen wissen.

Nur ein neuer Horus könnte das Imperium wirklich vernichten. Jede andere Art des Niederganges als durch einen Mächtigen Anti Helden währe im Konsens des 40K Universums undenkbar. Das Imperium darf alleine wegen dem Leitthema das Gesamten Warhammer Hintergrundes an „Logik“ kaputt gehen.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Cifer schrieb:

"Randwelten" ist ein schönes Wort, wenn man bedenkt, dass sich zwischen den Welten des Imperiums in allen Sektoren noch Xenowelten befinden - das Imperium ist ja kein durchgängiger Raum, sondern eher eine Art Fischernetz

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Haben netze neuerdings keinen Rand? Und die Xenowelten "zwischen drin" werden zunehmend weniger je näher es richtung Sol geht. Alles was nötig wäre ist das Netz ausreichend zu verkleinern. Die so freiwerdenden Ressource an Soldaten und die schrumpfenden Kommunikationswege würden über kurz oder lang das Imperium wieder fest in den Sattel setzen.

Noch dazu würden solch Drastische Umstände dazu führen das sowohl Inquisition als auch AdMech mal ihre Vaults aufmachen und nachsehen was sie denn so über die Jahrtausende weggeschlossen haben und ich bin mir fast sicher das irgendwo in irgendeiner Vault die Konstruktionspläne für das Astronomicon verrotten und wie es Pre Hersey gebaut war.

Das wirkliche Problem wäre eher das die Zerstörung des Astronomicons vielleicht sogar mit der Zerstörung des Throns einher geht (auch wenn sie lokal von einander getrennt auf Terra liegen) und selbiger ja ein unfertiges Warptor geschlossen hält und verhindert das ein neues Auge des Schreckens sich mitten im Sol System öffnet.


DAS würde dem Imperium mehr schaden als der ausfall des Astronomicons, auch wenn das schon ein herber schlag wäre. Aber lediglich das ausknipsen des Leuchtturms kann ein Priester noch als "Prüfung" des Imperators für seine Schäfchen drehen.... die Wandlung des Sols system in das Zentrum eines neuen Auge des Schreckens... würde die gesamte Religion des Imperiums zerschlagen und damit einen der Grundpfeiler dessen was das Chaos davon abhält (read: sehr erschwert) einen Planeten nach dem anderen zu korrupieren. Solch ein Happening wäre der Ultimate Beweis das der Imperator vom Chaos besiegt wurde. Das wäre ein Moralischer Schlag von dem das Imperium sich wohl nie wieder erholen könnte, denn der einzige der für die Menschen kämpfte gegen all das Böse, hat versagt und ist verloren.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Vision schrieb:

Sie würden einige Außensektoren verlieren und ihre Reaktionszeiten auf große Invasionen würde sich verlangsamen, .

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ihre Reaktionszeiten auf alles würde sich entscheidend verringern, es würde unbeweglicher und langsamer als es sowieso ist.

aber das würde alles einfach nur dazu führen das größere Armee kontegente auf den Randwelten stationiert werden würden

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Die armee ist in flotte und Garde gespalten.
Die Flotte hat keine Bodentruppen und die Garde keine Schiffe.
Seit Horus heisst es divded und gegeneinander.

Mobile Armeeverbände würden dem widersprechen.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Haben netze neuerdings keinen Rand? Und die Xenowelten "zwischen drin" werden zunehmend weniger je näher es richtung Sol geht. Alles was nötig wäre ist das Netz ausreichend zu verkleinern. Die so freiwerdenden Ressource an Soldaten und die schrumpfenden Kommunikationswege würden über kurz oder lang das Imperium wieder fest in den Sattel setzen.

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Bei "ausreichender" Verkleinerung ist dann nur leider nichts mehr übrig, was man noch Imperium nennen könnte - und ob man überhaupt mit derartig verringerter Planetenzahl noch die Armeen erhalten kann, die man braucht, um die Überreste zu verteidigen, ist auch noch eine Frage.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Wenn denn der Gott - Imperator von allen geliebt wirklich das zeitliche segnet so glaube ich ehr an die zersplitterung des Imperiums in Hunderte wenn nicht sogar tausende Reiche. Hinzu kommt das in jedem Ende auch ein Anfang liegt.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Hinzu kommt das in jedem Ende auch ein Anfang liegt.

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Sicher, aber die Frage ist, ob sich das, was dann entsteht sich lange halten kann. Viele Imperiumswelten sind entweder alleine nicht lebensfähig, da auf Lebensmittelimporte von außen angewiesen oder im Gegenzug auf Technologie und militärische Unterstüzung von außen.
Am ehesten dürften sich kleinere Reiche um Schmiedewelten des Adeptus Mechanicus halten.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Jadewolf schrieb:

Am ehesten dürften sich kleinere Reiche um Schmiedewelten des Adeptus Mechanicus halten.

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Für recht wahrscheinlich halte ich auch noch das dann Reiche um die Heimatwelten der einzelnen Space Marine Orden entstehen könnten. Und ein weiterer Vorteil wird wohl auch sein das endlich wieder Geforscht werden wird.

Auf die Frage hin wie lange sich soetwas halten könnte würde ich mal behaupten das hängt immer ganz davon ab wie soetwas aufgezogen wird.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Festungswelten werden sich auch behaupten können. Und jede Mischwelt auf der es eine gesunde Mischung aus Militär, Produktion und Zivil bevölkerung gibt.

Und so mancher Pilgerplanet auf dem Festungen der Sororitas stehen werden sich wohl auch halten können, wobei ich eher glaube das letztere wahrscheinlich an der Korruption des Chaos scheitern werden.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Vision schrieb:

Festungswelten werden sich auch behaupten können. Und jede Mischwelt auf der es eine gesunde Mischung aus Militär, Produktion und Zivil bevölkerung gibt.
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Wenn es diese Welten geben sollte(Machtzersplitterung, Abhängigkeiten aufbauen) können sie sich alleine nicht halten.
Festiungswelten wird es an Versorgung mangeln.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Festungswelten werden sich auch behaupten können. Und jede Mischwelt auf der es eine gesunde Mischung aus Militär, Produktion und Zivil bevölkerung gibt.

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Das sehe ich wie Schwerttänzer. Festungswelten sind auf Nachschub angewiesen, sei es Nahrung oder Rohstoffe für die Produktion von Kriegsmaterial. Viele imperiale Welten sind ja extrem überbevölkert, die dürften sich nach einem Bürgerkrieg um die letzten Ressourcen dann in riesige Leichenhäuser verwandeln, in denen die letzten Überlebenden einem Angriff von außen (oder Chaosinfiltration von innen) ziemlich hilflos gegenüberstehen.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Jadewolf schrieb:

Festungswelten sind auf Nachschub angewiesen, sei es Nahrung oder Rohstoffe für die Produktion von Kriegsmaterial.

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Und das ist bei Schmiedewelten des Admech anders? Die werden schließlich von den Knightworlds versorgt und sind genauso wenig alleine Überlebensfähig wie viele andere Planeten im Imperium.

Festungswelten haben die Militärische Stärke um Schutz an die Umliegenden Agrarwelten zu gewähren (ganz anders als Fabrikwelten) und sie können sich notfalls einfach per Gewalt nehmen was sie brauchen (ebenfalls anders als Fabrikwelten)

Jadewolf schrieb:

Viele imperiale Welten sind ja extrem überbevölkert, die dürften sich nach einem Bürgerkrieg um die letzten Ressourcen dann in riesige Leichenhäuser verwandeln, in denen die letzten Überlebenden einem Angriff von außen (oder Chaosinfiltration von innen) ziemlich hilflos gegenüberstehen.

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Und das soll irgendwie anders sein auf Fabrikwelten? Darf ich an diesem Punkt mal an die Geschichte des AdMech erinnern und das diese auch nur aus den Trümmern gekrochene Menschen sind die durch das Trauma so einen Schuss weg hatten das sie anfingen Technologie zu verehren.

Ich seh jetzt gerade nicht wo sich eine Festungswelt, die Militärische Stärke hat, sich von einer Fabrikwelt (die hier bereits bereitwillig als Überlebensfähig akzeptiert wird) unterscheidet. Beide sind nicht ohne Zulieferung von außen überlebensfähig. Beide brauchen Nahrung und Ressourcen von anderen Planeten um zu tun was sie tun...

Noch dazu das viele Fabrikwelten auch einfach "unnützes" Zeug herstellen wie Energiezellen oder Munition (ohne die dazu gehörigen waffen) oder einfach Haushaltsgeräte für den Imperialen Bürger. Der Große Unterschied zwischen Fabrikwelt und Festungswelt ist außerdem der... das man auf der Festungswelt wenigstens ohne Gummimantel und Gasmaske rausgehen kann. Der AdMech ist schließlich nicht gerade für ihre Grünepolitik bekannt und bis jetzt habe ich noch keine Beschreibung einer Fabrikwelt gesehen die nicht dauersmog und sauren regen dank der extrem industrialisierung hatten.

Selbst wenn wir von der Vorstellung ausgehen das die Fabrikwelten mal zur zeit des Kreuzzugs noch eigene Ressourcen hatten, sind diese nach 10000 Jahren garantiert mehrfach erschöpft worden.

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Vision schrieb:

Und das ist bei Schmiedewelten des Admech anders? Die werden schließlich von den Knightworlds versorgt und sind genauso wenig alleine Überlebensfähig wie viele andere Planeten im Imperium..

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Gerade weil sie eine politische Entität sind mit den Knightworlds, eigenen Armeen,Flotten usw


Womit sollen die Festungswelten die agrarwelten überfallen, was nützt es denen um die Festungen zu unterhalten?

AW: Das Imperium weniger Stabil machen

Schwerttänzer schrieb:

Womit sollen die Festungswelten die agrarwelten überfallen, was nützt es denen um die Festungen zu unterhalten?

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Mit den ganzen Schiffen die sie bislang beliefern. Da kommt nicht alle 2 Jahre mal ein Laster vorbei und bringt 5Tonnen getreide. Da sind ständig Frachtschiffe im Orbit.

Bricht das Imperium zusammen hat die Festungswelt auch weiterhin zugriff auf seine Orbitalenverteidigungsanlagen. Notfalls werden Schiffe manövierunfähig geschossen.


Hier scheint irgendwie vergessen zu werden das es auch eine Imperiale Navy gibt die den Festungsplaneten zugeordnet sind, um eben den "Luftraum" des Systems in dem der Festungsplanet ist, zu schützen.

Sonst wäre es irgendwie witzlos und man könnte den Festungsplaneten ja komplett links liegen lassen. Wozu sich die Mühe machen sie einzunehmen wenn man sie einfach nur umfliegen braucht. Festungsplaneten sind deshalb Festungsplaneten weil sie ein System schützen können und man sie nicht einfach umfliegen kann und eine "joa die kommen da eh nicht weg, hungern wir sie also aus, während wir den rest einnehmen" Philosphie fahren kann.

Wenn die so aufgebaut wären, könnte man sich Festungsplaneten auch spaaren.