Dämonen und Werwölfe

Und gleich die nächste Crossoverfrage, wenn auch diesmal mit eher theoretischem Hintergrund:
Wie seht ihr das Verhältnis von Dämonen und Werwölfen? Im Demon Storyteller's Guide steht, dass Werwölfe Dämonen auf Sicht angreifen würden, was wohl dafür spricht, dass Sense Wyrm anspringt.
Wie könnte man Dämonen aus Sicht der Werwolfkosmologie einordnen? Als Spirits, die von Menschen Besitz ergreifen und sie effektiv zu Fomorern (bzw. Äquivalenten) machen?
Wie könnte man die Hintergrundgeschichte von Demon aus Werwolfsicht interpretieren? Der Zorn Gottes am Anfang der Rebellion, der die Vielfältigkeit der Welt verringert, wäre wohl das Sundering. Da die Dämonen ja meinen, dass die Wauzis erst auf den Plan getreten sind, als sie schon weg waren, wäre es eventuell auch eine Möglichkeit, dass die ganze Misere mit der Rebellion der Zeitpunkt war, an dem Weaver verrückt wurde - und mit dem Anbrechen der Time of Atrocities folgte dann auch der Wyrm.
Woher kommt der Wyrm Taint? Die ursprüngliche Aufgabe eines Dämons hatte ja nicht unbedingt etwas mit den Aspekten des Wyrm zu tun (Slayers ausgenommen) - im Gegenteil waren alle drei Triadenteile vertreten. Wäre also wohl der kleine Zwischenstopp in der Hölle anzunehmen. Sollte der aber bei Torment 3 und weniger nicht eigentlich vernachlässigbar sein, weil ab da ja auch in der apokalyptischen Form klar der Engel zu erkennen ist?

AW: Dämonen und Werwölfe

Manche Dämonen vertreten die Theorie das es sich bei den Werwölfen um die (oder die Nachfahren der) Malhim Kampfengel aus der alten Zeit handelt.

AW: Dämonen und Werwölfe

Also, hehehehe....
Auf deine Fragen kann man nur theoretisch antworten, da es ja nie offizielles Material von White Wolf gab, welches deine Fragen evtl beantworten würde. Ich vermute und unterstelle, das White Wolf bei der Veröffentlichung von Demon:the Fallen, sowieso schon mit den Gedanken bei der Neuen World of Darkness waren.

Zur einordnung von Dämonen in die Werwolfkosmologie.
In der Einleitung, von DtF erzählt dieser Dämon ja dem Pfarrer etwas dazu, wie es dazu kommt das es unterschiedliche Mythologien oder Meinungen zur Entstehung der Welt gibt. Dieser Dämon erklärt das es unterschiedliche Realitäten gab, die zur selben Zeit existierten, aber die selbe Bedeutung hatten. Somit könnte man die Triade als eine Metapher für Gott und die Engel, welche die Welt in DtF erschufen, betrachten. Alle Geschichten seien richtig. Irgendwann trafen diese Realitäten aber aufeinander, bzw. vermischten sich.

Meine Theorie zum Wyrmtaint lautet das der Abgrund, in dem die rebellierenden Engel die Jahrtausende über gefangen waren, der Wyrm selber gewesen sein könnte. Und wenn man soooo lange im Wyrm gefangen war, ist es klar das man nach Wyrm riecht.
Andererseits richtig verdorbene Menschen, riechen für die Werwölfe ja auch nach Wyrm, meine ich mich zu erinnern. Und bei Dämonen mit nem hohen Torment-Wert kann man ja auch von elativ bösen Wesenheiten ausgehen.
Regeltechnisch würde ich das auch so handhaben, Tormentwert 3 oder niedriger, kaum oder gar kein Wyrmtaint.

Die Hintergrundgeschichte:
Joa, der Zeitpunkt der rebellion und des krieges war die Zeit, als der Wyrm und die Weberin Wahnsinng wurden, und da gab es ja auch keine Werwölfe. Hmmmmm, jetzt aber wieder was zum verwirren.
Nehmen wir mal zwei der anderen Gestaltwandlerrassen: Die Mokolé und die Rokea.
Die gab es, laut den Sourcebooks, schon wesentlich früher als die Garou und die Menschen. Also, muss es sie ja schon quasi vor dem 6. Tag gegeben haben, also bevor Gott den Menschen erschuf. Die Menschen gab es laut Dtf aber schon vor der Rebellion. Und gab es die Garou nicht, laut WtA, schon vor den Menschen?
Und da hört es für mich jetzt schon wieder auf die Hinergrundgeschichten, der einzelnen Spiele der oWoD in einen Gesamtkontext zu bringen.

Hehe, versuch mal den Kindred of the East-Plot mit Vampire the Masquerade oder Changeling unter einen Hut zubringen. Und trotzdem laufen sich die Viecher über den Weg.

AW: Dämonen und Werwölfe

Sygg schrieb:

Also, hehehehe....
Auf deine Fragen kann man nur theoretisch antworten, da es ja nie offizielles Material von White Wolf gab, welches deine Fragen evtl beantworten würde. Ich vermute und unterstelle, das White Wolf bei der Veröffentlichung von Demon:the Fallen, sowieso schon mit den Gedanken bei der Neuen World of Darkness waren.

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Ersteres stimmt nicht und zweiteres bezweifle ich. Siehe Devil's Due, wo im Appendix explizit auf die Integration mit u.a. Werewolf eingegangen wird, incl. der einen oder anderen Regel, z.B. bezüglich Wyrm Sense.

AW: Dämonen und Werwölfe

Nehmen wir mal zwei der anderen Gestaltwandlerrassen: Die Mokolé und die Rokea.
Die gab es, laut den Sourcebooks, schon wesentlich früher als die Garou und die Menschen. Also, muss es sie ja schon quasi vor dem 6. Tag gegeben haben, also bevor Gott den Menschen erschuf. Die Menschen gab es laut Dtf aber schon vor der Rebellion. Und gab es die Garou nicht, laut WtA, schon vor den Menschen?

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Ähhh... den Menschen gab es nicht erst seit der Rebellion. Der Mensch war der Grund der Rebellion. Ich glaube du vertust dich da etwas...
Die Reihenfolge muss eher so lauten: Schöpfung > Mensch > Disput > Kain > Rebellion ( meint die eigentlichen kämpferischen Auseinandersetzungen) > Verbannung > Werwolf (wenn Dämonen wirklich keine Werwölfe in dieser Form kannten) > Impergium (eine Praktik, die an die Aufteilung der Menschen unter den Fraktionen in der Rebellion erinnert) > Krieg des Zorns > Konkordat.

Es wird darauf hingewiesen, dass "Gaia auch viele andere Gestaltwandlerrassen segnete und jeder von ihnen eine heilige Aufgabe zuwies" (GRW Werwolf, Seite 29). Wenn Gaia also die Engel waren, die gewonnen hatten, und den Fera gezeigt hatten wie man sich verwandelt, bevor sie selbst aus der Schöpfung verschwanden, dann seh ich keinen Wiederspruch der beiden Versionen der Geschichte. Im Gegenteil, sie gehen auf.

Außerdem, ich kenn die Quellen jetzt zwar nicht, man muss aber auch beachten aus welchem Blickwinkel das Ganze verfasst wurde (gerade weil es oWoD ist). Ich bezweifel stark, dass es Gestaltwandler wirklich vor dem Menschen gab, da der Mensch ein schwer zu ersetzender Teil eines Wesens ist, das sich von Tier zu Mensch verwandeln kann. Nicht?

AW: Dämonen und Werwölfe

Naja die Mokolé behaupten aber wirklich im Quellenbuch, das es sie lange vor dem Menschen gegeben hat (zur Zeit der Dinosaurier) und damals nur zwei Gestalten beherrschten, und erst als der Mensch kam, sie die Dritte Gestalt des Menschen erst erlernt hatten. Das gleiche gilt für die Rokea. (Jedenfalls laut der Breedbooks)
Was die anderen Gestaltwandler angeht, gebe ich dir recht. Die kamen erst nach dem Menschen, wenn ich mich recht erinnere.

@Nogger

Das Devil's Due kenn ich nicht.

AW: Dämonen und Werwölfe

Nun sind das Mesozoikum und die Schöpfungsgeschichte nach der Bibel und dem Hintergrund von DtF schwer miteinander vereinbar. Es gab demnach keine Zeit der Dinosaurier.

Vielmehr, und ich meine mich daran zu erinnern, dass es so irgendwo angesprochen wurden, kann man annehmen, dass vor und während der Rebellion weit bizarrere Tiere die Erde bevölkert haben, aber aufgrund der Zerstörung der Schöpfung durch Gott und den Folgen der Rebellion verschwanden.
Und selbst wenn es sie vor oder mit dem Menschen oder eben zur Zeit nach dem Sündenfalls, welche vielleicht mit dem Impergium gleich gesetzt werden kann, ich sehe trotzdem nicht das Problem, das sich die Geschichten nicht vereinen ließen.

AW: Dämonen und Werwölfe

Hast ja auch im Prinzip recht.
Wir Storyteller machen es ja auch schliesslich, und zwar jeder auf seine Weise, in unseren Runden.

Trotzdem, in der oWoD gab es manchmal echt Plotstellen, die zum verzweifeln waren.
Aber das lag an dem Stil, und dem Versuch, aus jeder Storyline ein eigenständiges Rollenspiel zu gestalten.


AAAAHHHHH hab nochwas. Wie kann man denn Lilith in DtF einordnen....die wird da gar nicht erwähnt, und ich kann mir absolut nicht vorstellen, das die Engel nie etwas von ihr mitbekommen haben sollen.

PS: bitte, versteht mich jetzt nicht falsch. Ich bin keiner von diesen, sich querstellenden RPGlern, die es ja auch zu hauf gibt.
Arkanum, deine Antwort hat mir schon sehr gut gefallen, und das kann ich gut akzeptieren.

AW: Dämonen und Werwölfe

@Das Arkanum

Nun sind das Mesozoikum und die Schöpfungsgeschichte nach der Bibel und dem Hintergrund von DtF schwer miteinander vereinbar. Es gab demnach keine Zeit der Dinosaurier.

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Die sind sogar wunderbar miteinander vereinbar - die Dämonen meinen ja selbst, dass vor der Rebellion die Realität etwas vielfältiger war und die Schöpfung zum Beispiel sowohl sechs Tage als auch mehrere Millionen Jahre gedauert hat.

@Sygg

Naja die Mokolé behaupten aber wirklich im Quellenbuch, das es sie lange vor dem Menschen gegeben hat (zur Zeit der Dinosaurier) und damals nur zwei Gestalten beherrschten, und erst als der Mensch kam, sie die Dritte Gestalt des Menschen erst erlernt hatten. Das gleiche gilt für die Rokea. (Jedenfalls laut der Breedbooks)

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Die Mokole hatten früher als Homidäquivalent die Gestalt der damals existierenden Drachen/Echsenmenschen-Kultur, die sie aber mit dem Aussterben eben dieser verloren.

Fazit: Ja, die Mokole stellen ein ziemliches Problem dar.

@Nogger

Ersteres stimmt nicht und zweiteres bezweifle ich. Siehe Devil's Due, wo im Appendix explizit auf die Integration mit u.a. Werewolf eingegangen wird, incl. der einen oder anderen Regel, z.B. bezüglich Wyrm Sense.

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Hab mich grad mal über Devil's Due belesen... das ist ein Dark Ages Band, dementsprechend dürften die darin vorkommenden Dämonen allesamt Earthbound sein, oder?

AW: Dämonen und Werwölfe

Cifer schrieb:

Hab mich grad mal über Devil's Due belesen... das ist ein Dark Ages Band, dementsprechend dürften die darin vorkommenden Dämonen allesamt Earthbound sein, oder?

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Hmmmmmmm, Jain.......
Man könnte auch von irgendeinem Wyrmgezücht ausgehen, Malfeaner(aus dem Wraithplot) oder diese Viecher aus dem Hintersten Winkeln der Schöpfung mit denen die Nephandi einen Pakt eingegangen sind. Oder von allem etwas.
Die Earthbound sind ja, soviel ich mich daran erinnern kann, schon auf Dieser Welt und in unserer Realität gefangen.
Die Dämonen aus den Dark Ages-Regelwerken (zumindest 2nd Edition) sind ja nicht die ganze Zeit in der normalen Welt unterwegs, jedenfalls nicht alle. Oder, hin und wieder wurden ja Dämonen aus dem Abyss beschworen.

AW: Dämonen und Werwölfe

Cifer schrieb:

@Das Arkanum

Die sind sogar wunderbar miteinander vereinbar - die Dämonen meinen ja selbst, dass vor der Rebellion die Realität etwas vielfältiger war und die Schöpfung zum Beispiel sowohl sechs Tage als auch mehrere Millionen Jahre gedauert hat.

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Ich meinte das erstmal unmittelbar - in einer Ebene.
Ich hab ja selbst den Verlust der verschiedenen Ebenen der Existenz durch die Zerstörung der Schöpfung durch Gott angesprochen, welches all die Barrieren zwischen den Welten erklärt, die sich immer weiter von der Welt entfernen, zur spirituellen Verarmung der Welt beitragen und den Werwölfen letztlich unmöglich machten seitwärts zu wechseln.

AW: Dämonen und Werwölfe

Sygg schrieb:

@Nogger

Das Devil's Due kenn ich nicht.

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Und was willst Du damit aussagen?

AW: Dämonen und Werwölfe

Nogger schrieb:

Ersteres stimmt nicht und zweiteres bezweifle ich. Siehe Devil's Due, wo im Appendix explizit auf die Integration mit u.a. Werewolf eingegangen wird, incl. der einen oder anderen Regel, z.B. bezüglich Wyrm Sense.

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Ich wollte damit sagen, das ich mit dem Buch nicht vertraut bin und nicht wusste, das es tatsächlich wohl ein Buch gibt, in dem regeltechnisch anscheinend auf DtF und WtA eingegangen wird. Ich kannte bis jetzt nur das, was im Storytellers Companion für Demon the Fallen steht.

AW: Dämonen und Werwölfe

Ist ein Faszinierendes Thema

Meine Ansichten:
Die Werwölfe kennen nur ihren Teilaspekt der Geschichte und machen ihn zum ganzen.
Soweit ich das beurteilen kann waren sie im Totalen Nichts gefangen das im Zentrum des Geisterreiches lauert.
Dem einzigen Nichts das es in der Schöpfung gibt(und nicht geben kann)
Das kann getrost als ausprägung des Wyrm gesehen werden

Würde sagen. es gab die Schöpfung. die unendlichen möglichkeiten.
Es kamm zur Rebellion
Und nach dem Gott die schöpfung berührte gab es nurnoch eine Realität.
Und alle die so nicht mehr exestierten haben auch damit nie existirt.
Nur die Welche davor waren erinnern sich noch daran.

Lilith:
Die ist für die Dämonen unbedeutend.
Es gab ja in der Wod die Evolution, und gleichzeitig Adam und Eva
Ich schätze was vor der Trennung der Realitäten ubernatürlich wurde(wie kain) konnte weiterexistieren.
Was nicht, das ist nichtmehr von bedeutung
Lilith ist erst nach dem verschwinden der dämonen aufgetaucht und mit Kain und Luzi intim geworden.
Imo

Wyrm Taint.
In ihrem Wesenskern wollen die zornigen gefallenen ihre schöpfung auslöschen.
Ich würde sagen sie sind damit nicht wyrmbefleckt sondern eine verkörperung des wyrms dadurch
Imo ist die Triade nur eine der erklärungen für die welt und der wille der Gefallenen ihre schöpfung zu formen ein ausdruck der Weberin

Auserdem denke ich das das ganze garnicht rundlaufen soll
Immerhin reden wir über mystik und die kann eine völlig logische erklärung nicht überstehen.
Das manöver: "Es ist wahr und doch auch nicht wahr" ist zwar ein faules ei aber funktioniert sehr schön für religöse probleme.

AW: Dämonen und Werwölfe

Also für mich ist es relativ klar, dass Dämonen als Vertreter des Wyrm angesehen werden. Allein deren Heimatdomänen in der niederen Umbra sollten es ganz klar machen dass sie für die Garou der Feind sind - auch die Taten sind einfeutig aus den negativen Aspekten der Entropie erklärt - wenn Wyrm Sense schon bei den mit Jhor belasteten Euthanatos anspringt dann doch erst recht beiWesen deren einzige Existenzbestimmung im Verderben und Vernichten der Welt (=Gaia) besteht.

AW: Dämonen und Werwölfe

Die Dämonen aus Devils Due sind allesamt beschworen, meine ich. Erdgebundene sind immer NSC. Ist aber schon lange her.

Noch ein kleiner Punkt: Kain tauchte erst während bzw nach der Rebellion und während des Krieges auf. Er war der erste Mörder der Schöpfung. Er zeigte den Gefallenen erst, wie man das macht. *eg*

Ansonsten müssen die Dämonen aus Werwolf nicht unbedingt die echten(tm) Dämonen sein. Der Unterschied zwischen "nur" absolut bösartiger Geist und gefallener Engel dürfte äußerlich kaum sichtbar sein. Wenn es genau so stinkt, dann wirds wohl ein Formorer sein ...

Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass all die Dämonengestalten der früheren Settings aus Toten-/Geisterreichen stammen, die durch die Nähe zum (echten(tm)) Abgrund und der von dort austrahlenden Bösartigkeit angesteckt wurden. Und der Abgrund ist auch nicht der Wyrm. Der Abgrund ist die pure Nichtexistenz (das Nichts), die überall war, bevor Gott die Existenz als Gegen"element" erschuf (was die Frage aufwirft, aus was denn Gott gemacht ist, aber darauf sollte es keine Antwort geben *mfg*).

AW: Dämonen und Werwölfe

Maximiliano schrieb:

Erdgebundene sind immer NSC.

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Wie kommst du denn da drauf?

AW: Dämonen und Werwölfe

Weil ich das so in Erinnerung habe ... ist auch ein wenig langweilig einen Dämonen mit vollem Powerlevel und ganzen Völerscharen als Anbetern zu spielen, oder? Gut, man könnte ja einen jungen Hüpfer spielen. Aber schon im Mittelalter kamen so gut wie keine neuen Erdgebundenen dazu, wenn ich mich richtig erinnere. Waren ja nie sehr viele. Und: wenn sie in einem Objekt gebunden sind, mit voller Erinnerung beschworen, dann sind sie derart wahnsinng und durchgeknallt, das man sie wohl kaum darstellen kann. Sie müssen sich ja nicht durch einen Spalt zwängen, der sie lobotomiert und haben dann auch keinen menschlichen Wirt, der sie ausreichend vermenschlicht.

AW: Dämonen und Werwölfe

ich kenne mich jetzt mit dämonen nicht so aus. wenn man aber die schnittmenge von werwolf, magus und kinder des lotus nimmt (dort setze ich die erhabene jadepersönlichkeit einfach mal mit gott gleich), dann ergibt sich, dass die triade entweder schon vor den göttern da war oder irgendwie gleichzeitig mit ihnen entstanden ist. gott´s einfluss minderte sich, oder er zog sich aus eigener überlegung zurück und überlies seinen dienern das feld. die dämonen sind produkt des zerstörerischen teil der triade, theoretisch vielleicht entstanden, bevor die weberin den wyrm verrückt gemacht hat.

dann gabelt sich der weg aber auch schon nach den verschiedenen hintergründen:

magus ist da am besten mit anderen vorstellungen kombinierbar: gott ist ein (mehr oder weniger) mächtiges umbrawesen, der zur zeit in seinem umbrareich "paradies" weilt.

die werwölfe haben nur noch mit gaia zu tun, die nach asiatischem gestaltwandlerdenken als emerald mother die gattin von der erhabenen jadepersönlickeit ist. da gott sich zurückzog, die dämonen aus ihren yomireichen aber nicht, gibt es genug arbeit. nach kdl-mythologie (wenn ich mich grad nicht irre) gab es damonen und deren reiche seit anbeginn und die ersten zeitalter reichen weit vor das christentum zurück.

abyss, abgrund gibt es im werwolf als umbrareich. ein umbrareich, welches einen unendlichen abgrund beinhaltet, der möglicherweise direkt ins zentrum des wyrms führt und in dessen schluchtwänden/höhlen man diverses verlorenes wiederfinden kann

AW: Dämonen und Werwölfe

Ich würde erstmal schon nicht den Fehler machen, den Abyss aus Demon als noch irgendein Umbrareich zu übersimplifizieren. Innerhalb der Mythologie von Demon, die die einzige inklusive der WoD ist und deswegen, um keinen Knoten ins Hirn zu bekommen, jetzt einfach mal Vorfahrt von mir zugestanden bekommt, lässt sich nämlich jegliche andere Mythologie der anderen Splats erklären.
Die Mokolé gab es vor den Menschen? Kein Problem, da der sechste Tag der Schöpfung ja gleichzeitig auch ca. 4 Milliarden Jahre Evolution lang gedauert hat. "Und es werde Licht" auch über zehn Milliarden Jahre. Und gleichzeitig halt nur einen Moment. Zeit hatte damals ja nicht so die Bedeutung und die Realität hatte mehrere Ebenen, das ist also wahr und gleichzeitig auch wurscht.

Beim Wyrmtaint wär ich dann wieder vorsichtig und würde das nicht so direkt mit physischer Nähe zum Wyrm erklären, sondern eher metaphysisch-philosophisch: Der Wyrm ist genauso sehr ein Konzept, wie er ein großer böser Wurm ist. Und die Verderbnis, der Hass - und vor allem auch der Makel von Gottes Verwünschungen haftet nunmal an den Dämonen. Die Früher aus anderen WoD-Spielen bekannten 'Dämonen' würde ich nun retcon-style einfach zu irgendwelchen Plagemäßigen Viechern aus irgendwelchen Umbrareichen erklären, wie z.B. den Höllen der Kuei-Jin (und anderem Orient-Gezücht) - die tatsächlichen Dämonen sind aber nunmal zuförderst gefallene Engel und damit einfach mal älter als alles, was formell Teil der Schöpfung ist.

Der Bruch der Triade passt ja gut als Metapher für die Rebellion, und, wir erinnern uns: Mehrere Ebenen der Realität. Ich würde halt definitiv den Demon-Abyss nicht mit dem Werwolf-Umbra-Abyss erklären. Das Umbrareich ist mehr so aus der kollektiven Vorstellung dessen entstanden, was man sich so unter der Hölle vorstellt. Wie halt auch Yomi-Wan. Wie die meisten Umbrareiche ein Konzept, das Form angenommen hat. Der Abyss aus Demon dagegen ist halt einfach das Nichts, mehr oder minder. Wenn man daraus mit Wyrmtaint zurückkommen würde, weil es aus dem Wyrm gebastelt war, dann fände ich das... Zu mundän.

Also würde ich den Wyrmtaint dann eher mit Torment erklären, jeder Dämon trägt genug weltzerstörerische Rage in sich, um ein bisschen zu müffeln.

Totz66 schrieb:

Also für mich ist es relativ klar, dass Dämonen als Vertreter des Wyrm angesehen werden. Allein deren Heimatdomänen in der niederen Umbra sollten es ganz klar machen dass sie für die Garou der Feind sind - auch die Taten sind einfeutig aus den negativen Aspekten der Entropie erklärt - wenn Wyrm Sense schon bei den mit Jhor belasteten Euthanatos anspringt dann doch erst recht beiWesen deren einzige Existenzbestimmung im Verderben und Vernichten der Welt (=Gaia) besteht.

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Das ist halt gleich doppelt daneben gegriffen, wie ich finde, weil halt erstmal eben den Abyss mit dem niederen Umbra zu erklären hässlich ist, und einfach nicht zur Beschreibung der Hölle aus Demon passt. Ich glaube wirklich dass der Umbra-Abyss da mehr irgendein Albtraumreich ist.

Und Dämonen haben auf jeden Fall nicht als einzige Existenzbestimmung das Verderben und Vernichten der Welt - der Großteil von ihnen sogar explizit das Gegenteil. Sie haben ja auf Seiten der Menschen gegen Gott gekämpft, nicht einfach weil sie fiese Wichser waren.


Insofern würd ich Dämonen mit niedrigem Taint eher wie Engel riechen lassen. Genausogut können sie auch nach Weberin oder Wyld riechen, immerhin haben sie geholfen, so ziemlich alle Konzepte auf denen die Welt basiert zu basteln. Also können manche Engel genauso Teilaspekte von Weberin, Wyrm und Gaia sein. Die Slayer sind doch klassicher Wyrm von vor dem Austicker, Malefactors passen doch gut zur Weberin und Devourer zum Wyld.


Ich würd mich da, damit's nciht zu eindimensional wird, echt an die Demon-Mythologie halten. Nicht zuletzt weil die später kam und daher zumindest mal Teilgedanken an die vorhergegangenen Mythologien verschwnedet wurden, während beim Schreiben von Werwolf logischerweise noch niemand an Demon hatte denken können.