[Dämonen] "Spielbare" Engel in Dämonen die Gefallenen

AW: "Spielbare" Engel in Dämonen die Gefallenen

Das Thema ist zwar schon seit einiger Zeit tot, aber ich habs mir jetzt von vorne bis hinten durchgelesen und möchte jetzt auch noch was dazu sagen:

1. Smileys sind keine Argumente, können aber Antworten sein: Hier ist meine Antwort zum Thema Engel: Die Marionetten :wand: :eek:fftopic:
Und hier meine Frage zum Thema Engel: Die Marionetten :Scapito:

2. Engel können standartmäßig nicht allesamt mächtiger sein als Earthbound. Das ist unlogisch und macht das Spiel zum PG.

3. Dämonen mit Torment 0 kommen einem Engel defacto so nah wie möglich, ohne dass sie von Gott begnadigt werden.

4. Begnadigung ist vollkommen schwachsinnig, denn das würde bedeuten Gott ist fehlbar und das ist unmöglich, denn er ist ja allwissend und allmächtig. Da Engel Geschöpfe des Alten Testaments sind, welches Gott noch als rachsüchtig anerkennt, gibt es auch keine Hoffnung auf Vergebung. Die hat Jesus im Neuen Testament den Menschen gewährt, aber nicht den Engeln. Dumm gelaufen.
Außerdem ist Gott dummerweise verschwunden. Also gibts keine Begnadigung.

6. Es gibt keine neuen Häuser. Die Gefallenen waren als Engel Mitglieder genau der gleichen Häuser wie sie jetzt noch sind. Warum also neue Häuser erschaffen? Vollkommen widersinnig. Und Engel werden in den gleichen Häusern auch sein und haben die gleichen Lores. Selbst die pervertierten die sich auf Menschen und ähnliches beziehen, welche erst im großen Engelskrieg erfunden wurden haben sich die Engel auch angeeignet.

7. Stimme ich, was die inneren Konflikte betrifft, meinen Vorrednern zu. Das fehlt in "Deinem" Engel Spiel und darum empfinde ich sie nicht als spielbar im WoD-Sinn, in dem es genau um diese inneren Konflikte geht.
Wenn du einen Engel spielen willst, mit inneren Konflikten, dann wird er zum Fallen.
Wenn du Engel mit Konflikten spielen willst, dann spiel Engel von F&S oder Magna Veritas, meinetwegen auch Nephilim oder gar Changeling. Kann man alles so hinbiegen wie du es willst.

8. Das ursprüngliche Grundregelwerk, das White Wolf den Übersetzungsverlagen weltweit bei einem Skiwochenende in den Alpen vorgestellt hat, u.a. Feder und Schwert, lautete Dämonen und Engel. Oliver Hoffmann und Oliver Graute haben sich, genau wie alle anderen Verleger das Buch durchgeblättert und -gelesen. Sind mit lautem Prusten aufgestanden, haben es Justin Achilli vor die Füße geknallt und gemeint, dass sie dieses Buch nicht verlegen werden, und sie jetzt lieber Skifahren gehen, denn da ist nicht soviel Zeit verschwendet, als mit dem Regelwerk.
Daraufhin wurde das Projekt gekippt, vollkommen überarbeitet und in ein geniales Dämonen: Die Gefallenen verwandelt.

und abschließend und endgültiger Kritikpunkt 9. Regeln für Engel und zu deren Erschaffung findest du im Buch Time of Judgement S. 90. Die Seiten davor beschäftigen sich mit dem Verbleib Gottes, der Engel und Lucifers. Wenn du Engel unbedingt spielen willst, was ich mir mehr als stinklangweilig vorstelle, dann schau dir das durch. Wobei ich dir ehrlich sagen muss, das Niedere Engel den schwächsten Dämonen noch unterlegen sind. Soviel zum Machtlevel.

Ratschläge und ein Tip:
Bau kein neues Spiel. Egal wieviel Arbeit du reingesteckt hast: Wenn du deine Charaktere Engel spielen lassen willst, oder Engelsgleiche Gefallene mit Superlow Torment, dann geht das auch mit Demon the Fallen und Time of Judgement. Ich habe auch schon mal so nen Gefallenen gespielt, der sich nach wie vor für nen Engel hielt und das auch ausgestrahlt hat. Dazu brauchst du kein neues Regelwerk.

Oder strick dir ne Hintergrundstory, in der Gott tot ist und wegen mir die Engel keine Ahnung haben was sie machen sollen. (Übrigens meine Meinung zu den Huntern: Menschen in die Teile von Engelsseelen gefallen sind. Und die Messengers/Ministrels sind Engel die versuchen den Kampf zu dirigieren.)
Ich würde daher deine Engelsache eher mit den Huntern als mit den Dämonen verknüpfen. Dämonen können ja in deiner Kampagne dann die Hauptgegner sein.

So jetzt hast du meine Kritik und Meinung gehört. Go, Figure and pray make the best of it!
 
AW: "Spielbare" Engel in Dämonen die Gefallenen

silent-kid schrieb:
Das Thema ist zwar schon seit einiger Zeit tot, ...
OCh, das macht rein gar nichts.
1. Smileys sind keine Argumente, können aber Antworten sein: Hier ist meine Antwort zum Thema Engel: Die Marionetten :wand: :eek:fftopic:
Und hier meine Frage zum Thema Engel: Die Marionetten :Scapito:
[/quote] Viel besser könnte ich es auch nicht formulieren... wer spricht hier von Marionetten? :wand:
Oh ja, das ist nun auch eine antwort. :rolleyes:

2. Engel können standartmäßig nicht allesamt mächtiger sein als Earthbound. Das ist unlogisch und macht das Spiel zum PG.

PG hier, PG da... crossover nein, ja es geht.... himmel... mit logik brauch
man da doch nicht kommen und vorallem nicht mit einer solchen logik.
Achja und all die bösen PGs kommen aus dem Abgründen der Hölle. :prost:
Was wollen wir noch alles als PG verteufeln? Earthbounds in spielerhänden oder händen von gast npcs. :rolleyes:


3. Dämonen mit Torment 0 kommen einem Engel defacto so nah wie möglich, ohne dass sie von Gott begnadigt werden.
Aus sicht der dämonen, ja...

4. Begnadigung ist vollkommen schwachsinnig, denn das würde bedeuten Gott ist fehlbar und das ist unmöglich, denn er ist ja allwissend und allmächtig.
Wir können jetzt uns auch noch darüber streiten, ob Gottes Schöpfung ein vollkommener misserfolg ist.... :opa:
Wenn mal wieder was schreiben willst, - nimm doch bitte stellung hierzu.

Da Engel Geschöpfe des Alten Testaments sind, welches Gott noch als rachsüchtig anerkennt, gibt es auch keine Hoffnung auf Vergebung. Die hat Jesus im Neuen Testament den Menschen gewährt, aber nicht den Engeln. Dumm gelaufen.

Nun die Bibel ist ein Buch für die "Menschen"; warum sollte dort zitiert werden, was nicht für des menschens gehör bestimmt ist und die menschen insofern auch nicht betrifft. Über den Gott zwischen alten und neuen Testament könnten wir auch wieder streiten... schlussendlich kann man wenn man so eine wissenschaft daraus macht, aber zu keinem endgültigen ergebnis kommen. :rolleyes:


Außerdem ist Gott dummerweise verschwunden. Also gibts keine Begnadigung.[/qoute] Noch so eine Dämonen Dogme - passt da ziemlich gut oder? Die Welt geht vor die Hunde und die Menschheit auch.... Gott überlässt seine Schöpfung sich selbst... und dann verpufft das halt ma irgendwie (und der Irak hat Massenvernichtungswaffen). :rolleyes:

6. Es gibt keine neuen Häuser. Die Gefallenen waren als Engel Mitglieder genau der gleichen Häuser wie sie jetzt noch sind. Warum also neue Häuser erschaffen? Vollkommen widersinnig.

Wer lesen kann ist klar im vorteil.... hier noch einmal der link für such faule menschen: http://www.blutschwerter.de/showthread.php?t=16937


Und Engel werden in den gleichen Häusern auch sein und haben die gleichen Lores. Selbst die pervertierten die sich auf Menschen und ähnliches beziehen, welche erst im großen Engelskrieg erfunden wurden haben sich die Engel auch angeeignet.
Nicht weit gefehlt.... es bleibt der der Grundthematik solcher; erahnen lässt sich das hier: http://www.blutschwerter.de/showthread.php?t=15754



7. Stimme ich, was die inneren Konflikte betrifft, meinen Vorrednern zu. Das fehlt in "Deinem" Engel Spiel und darum empfinde ich sie nicht als spielbar im WoD-Sinn, in dem es genau um diese inneren Konflikte geht.
Wenn du einen Engel spielen willst, mit inneren Konflikten, dann wird er zum Fallen.

Es findet ein Konflikt auf einer anderen Ebene statt als bei Dämonen. Es macht jedoch keinen sinn zu versuchen, das zu erklären, wenn man mit ner wand redet. :wand: Ich sag nur Marionetten.

Wenn du Engel mit Konflikten spielen willst, dann spiel Engel von F&S oder Magna Veritas, meinetwegen auch Nephilim oder gar Changeling. Kann man alles so hinbiegen wie du es willst.
Oh Gott und bei Dämonen geht das nicht? 8o
Chroniken der Engel - Postapokalytisch und eher neo technologisch mit mittelalter hauch. Hat nichts mit dem Engel zu tun.
Magna Veritas - war meines wissens ein nicht wirklich ernst zu nehmendes Engel spielchen, ....
Nephilim und Changeling haben so direkt meines wissens gar nichts mit der thematik so richtig zu tun.

8. Das ursprüngliche Grundregelwerk, das White Wolf den Übersetzungsverlagen weltweit bei einem Skiwochenende in den Alpen vorgestellt hat, u.a. Feder und Schwert, lautete Dämonen und Engel. Oliver Hoffmann und Oliver Graute haben sich, genau wie alle anderen Verleger das Buch durchgeblättert und -gelesen. Sind mit lautem Prusten aufgestanden, haben es Justin Achilli vor die Füße geknallt und gemeint, dass sie dieses Buch nicht verlegen werden, und sie jetzt lieber Skifahren gehen, denn da ist nicht soviel Zeit verschwendet, als mit dem Regelwerk.
Daraufhin wurde das Projekt gekippt, vollkommen überarbeitet und in ein geniales Dämonen: Die Gefallenen verwandelt.

Kommerzielle Sichtweisen.... naja im algemeinen ist religion als thematik eh oftmals durch oder? - wie gut, das ich auf keinen verleger angewiesen bin.

und abschließend und endgültiger Kritikpunkt 9. Regeln für Engel und zu deren Erschaffung findest du im Buch Time of Judgement S. 90. Die Seiten davor beschäftigen sich mit dem Verbleib Gottes, der Engel und Lucifers. Wenn du Engel unbedingt spielen willst, was ich mir mehr als stinklangweilig vorstelle, dann schau dir das durch. Wobei ich dir ehrlich sagen muss, das Niedere Engel den schwächsten Dämonen noch unterlegen sind. Soviel zum Machtlevel.
... oder wie er dargestellt wird. Immerhin würde alles andere ja eine solch düstere darstellung der world of darkness gefährden. Time of Jugment ist mir bekannt.

Ratschläge und ein Tip:
Bau kein neues Spiel. Egal wieviel Arbeit du reingesteckt hast: Wenn du deine Charaktere Engel spielen lassen willst, oder Engelsgleiche Gefallene mit Superlow Torment, dann geht das auch mit Demon the Fallen und Time of Judgement. Ich habe auch schon mal so nen Gefallenen gespielt, der sich nach wie vor für nen Engel hielt und das auch ausgestrahlt hat. Dazu brauchst du kein neues Regelwerk.
Okay, vorschlag abgelehnt, warum sollte offensichtlich sein... aber zu gegeben Time of Jugment geht da zu mindest als vorreiter sicherlich mit guten dingen dran.

Oder strick dir ne Hintergrundstory, in der Gott tot ist und wegen mir die Engel keine Ahnung haben was sie machen sollen.
Auch abgelehnt, gerade dies soll mit zur kernthematik gehören.

(Übrigens meine Meinung zu den Huntern: Menschen in die Teile von Engelsseelen gefallen sind. Und die Messengers/Ministrels sind Engel die versuchen den Kampf zu dirigieren.)
Ich würde daher deine Engelsache eher mit den Huntern als mit den Dämonen verknüpfen. Dämonen können ja in deiner Kampagne dann die Hauptgegner sein.
Aktzeptiert.... allerdings, wenn du ein wenig herum stöbern würdest, du sehen das es eigentlich mit der gesamten wod verknüpft ist / wurde.

So fern meine meinung zu deiner Meinung. :prost:
 
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Da mittlerweile (glücklicherweise) auch der Versuch bei Grofafo tot ist, ist das ganze de facto durch.

Um nochmal zum Konflikt zurück zu kommen:
Es ist nicht so, dass wir nicht wahrnehmen, dass jetzt der 'Konflikt' sein soll, ob der Engel Gott gehorcht oder nicht. Nur ist das aus der Logik der Bibel und aus der Logik von Demon vollkommen unlogisch.
Eigentlich das ganze tradierte Engelsbild spricht dagegen.
Und deswegen ist dieser konstruierte Konflikt Mist.
Eben weil er konstruiert und mit der Brechstange verteidigt werden muss.
Der größte Verdienst aller WoD-RPGs war eben, dass der Konflikt immer logisch war und sich sofort erschlossen hat.
Es ist klar, dass man Probleme bekommt wenn man ein bluttrinkendes Monster ist, es ist klar, dass man Probleme kriegt, wenn man von der Welt für die man kämpft nicht akzeptiert wird, es ist klar, dass man Probleme kriegt, wenn man ständig versucht die Menschheit gegen Monste rzu verteidigen, aber dabei leider das eigenen Leben auf der Strecke bleibt und es ist klar, das man Probleme hat, wenn man auf der einen Seite ein Gefallener Engel ist, so alt wie die Zeit, und auf der anderen aber ein Mensch.
Die Schwäche deines Konflikts ist, dass er sich nicht zwangsläufig ergibt.
Die Engeln können durchaus immer Gott gehorchen. Sie haben zwar Leine, aber nicht genug dass sie sich zwangsläufig daran aufhängen.
Einen Konflikt gibt es nur, wenn der SL ihn erzwingt.
Und das ist ein beschissenes Konzept.
Obendrauf kommt noch, dass Engel langweilig sind, weil sie gut sind.
Gut sein bietet keinen Stoff für Rollenspiele, zumindest für keine die der WoD oder einer Kopie im Geiste angemessen wären.
 
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Es heißt World of Darkness. Da passen Engel nicht wirklich rein außer für eine Version der ToJ. Wegen mir spiel nen Oneshot, wenn du auf Schlachten stehst, denn was anderes werden die Engel in der Last Battle nicht machen.

Was du da anstellst ist nicht WoD. Für die WoD-Engel gibt es Regeln, die sind durchdacht, logisch und trotzdem nicht spielbar weil langweilig.
Wenn du neue Regeln entwirfst ist das nicht mehr WoD, sondern Adaption.
Highlander: The Immortal ist auch eine Adaption, aber ne echt gut gemachte. Trotzdem ist es keine WoD.

Zur Frage ob die Schöpfung gut ist:
Ja! Ist sie, nur der Mensch nicht. Aber das ist ja auch das interessante. Gott wollte keine Ja-Sager wie Engel oder Tiere. Gott wollte selbstdenkende Wesen die Fehler machen. Im übrigen haben immer die Erzengel die Vergehen der Menschen gegen die Gebote Gottes bestraft, nie Gott. Von daher ist alles ein großer Plan. Das ist der WoD-Sinn und das ist stimmig. Gott ist unfehlbar.

Earthbounds sind nimmernienieniemalsnienicht einem Spieler in die Handzudrücken. Earthbounds sind einfach langweilig zu spielen und overpowered. Wer will schon einen Baum spielen?????

Das mit den Namen der Engelshäuser ist ok.

Magna Veritas - war meines wissens ein nicht wirklich ernst zu nehmendes Engel spielchen, ....
Da kenn ich aber noch eins, von dem jemand in diesem Threat spricht *g*

Fällt dir was auf: wenn 10 große Verlage ein Projekt nicht wollen, dann heißt das schon was.
 
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@McQueen Mein Hauptkritikpunkt, der mir beim durchlesen des threads aufgefallen ist, deine Engel sollen Gnade haben, aber im demon the fallen wird doch schon klar gesagt, dass Engel statt "Qual" "Unschuld (Innocent)" haben.

@Silent Punkt 8 ist ja eine nette `Geschichte´, du verzeihst aber wenn ich sage, dass ich nicht glaube, dass sich das so abgespielt hat. Ich denke eher, dass da deine F&S Kumpel (?) die Geschichte als sie sie dir erzählten ein ganz klein wenig heroisch aufpoliert haben und sich dabei der künstlerischen freheit bedienten. ;-]

Gruß der Nachtmensch :)
 
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Also, wenn du Oli Graute und Oliver Hofmann vorwerfen willst mir Schlontz erzählt zu haben, dann mag das ja durchaus richtig sein, aber das ändert nix an der Tatsache, dass das erste System Dämonen und Engel hieß, auf einer Skifreizeit von White Wolf vorgestellt wurde und offensichtlich danach heftigst überarbeitet wurde. Diese Info hab ich direkt von Oliver Hofmann, der sie mir auf einer Fahrt vom Stadtteil Käferloch in Mannheim zu ihm nach Hause erzählt hat. Ob er, oder ich (da das schon 1,5 Jahre her ist) da jetzt ein bißchen bei der Erzählung übertrieben haben mag sein, aber die Grundinfo bleibt die gleiche ud darum solls ja schließlich hier gehen.
 
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silent-kid schrieb:
aber das ändert nix an der Tatsache, dass das erste System Dämonen und Engel hieß, auf einer Skifreizeit von White Wolf vorgestellt wurde und offensichtlich danach heftigst überarbeitet wurde.

Du missverstehst mich, DAS glaube ich dir auch (ich glaube dir auch, dass die Verlagsvertreter bestimmt Kritik geäußert haben), nur den ganzen Rest nicht, ganz besonders wenn du das vom Herrn Graute und Herrn Hofmann persönlich hast. ^^ Allerdings glauben würde ich dir komplett (also auch das mit dem vor die Füße geknallt und so) wenn du mir zusichern würdest Justin Achilli hätte dir die Geschichte so wortwörtlich bestätigt. ;)

Gruß der Nachtmensch :)
 
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Welchen ganzen Rest gibts denn dann noch? Dass sie lieber Skifahren gegangen sind? Und wenn sies nicht ausgesprochen haben, dann haben sies halt einfach gemacht, was weiß ich. Darum gehts aber eigtl gar nicht.
 
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Ich habe dir doch schon im aller ersten Post mitgeteilt, dass ich dir die Grundgeschichte (gelesen, konstruktiv Kritik geäußert haben und uU angemerkt, dass sie das Buch in dieser jetzigen Form eher weniger produzieren wollen) glaube nur die Ausschmückung ("Sind mit lautem Prusten aufgestanden, haben es Justin Achilli vor die Füße geknallt und gemeint, dass sie dieses Buch nicht verlegen werden, und sie jetzt lieber Skifahren gehen, denn da ist nicht soviel Zeit verschwendet, als mit dem Regelwerk.") glaube ich nicht. :)

Gruß der Nachtmensch :)
 
AW: "Spielbare" Engel in Dämonen die Gefallenen

*shrug* ich war net dabei. Drum kann ich nicht sagen obs wahr ist oder nicht. Ich hab nur das gehörte wiedergegeben, wie ich mich dran erinnert habe.
 
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NACHTRAG: Wenn jemand God´s Army 4 gesehn hat.... das kommt dem ansich auch recht nahe, wie ich engel spielen lassen würde *grübel*.
 
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Das waren meiner Meinung alles Dämonen. Ehm, zumindest in den ersten 3 Teilen. Es gibt Teil 4? Weioh!
 
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God's Army sehe ich auch alles als Dämonen. Ich kenne allerdings auch nur drei Teile. Und ich liebe einfach Gabriel. Christopher Walken for president!!!
 
AW: "Spielbare" Engel in Dämonen die Gefallenen

Es gibt zwei weitere Teile ohne Christopher Walken; diese stehn inhaltlich den anderen ansich nicht wirklich in was nach, sind ein hauch weng moderner und spielen in Europa; man merkt allerdings das nach dem dritten Teil ein umbruch erfolgt ist.

Was Punkto Dämonen und Engel antrifft, dürfte man bezüglich der Filme erstmal wieder drüber plaudern, wer da im auftrag gottes handelt, wer seinen eigenen wegen nacht geht und wer da mehr in interessen von Satan handelt (ansich gibts da ja drei Fraktionen, so man will...)
aber naja.... der, der den vierten teil kennt, wird mit unter wissen was ich meine,... ansonsten ist das thema hier shcon todgestampft und es gibt dazu kaum noch was erklärendes hinzu zufügen.
 
Hallo alle zusammen,

das Thema ist zwar schon länger inaktiv, aber mich interessiert es doch sehr. Ich möchte gerne in unserer Gruppe einen Engel spielen und es kamen hier ja schon einige gute Sachen dazu. Allerdings sind die Posts von McQueen zu seinen Ausarbeiten tot... Hat einer eine Ahnung wo man die noch finden kann, oder hat die per Zufall noch? Das wäre super.


Grüße
Maeglin
 
Also was die Posts von Mcqueen beinhaltet haben kann ich dir nich sagen.
Aber hier was, was vor einiger Zeit auch hier im Forum rumgeisterte, evtl kannst ja was draus machen..
 

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Ist allerdings leider erstens nWoD und zweitens nur eine Konvertierung des Die Chroniken der Engel Rollenspiel von F&S. Daher hierfür durch inkonpatible Regeln und komplett anderen Hintergrund wahrscheinlich leider nicht brauchbar.
 
Maeglin schrieb:
Ich möchte gerne in unserer Gruppe einen Engel spielen und es kamen hier ja schon einige gute Sachen dazu.

Möchte an dieser Stelle mal auf Hunter: the Reckoning verweisen ... die letzten zwei Engel (sogenannte Minister) sind für die Entwicklung der Hunter zuständig. Was ich sagen will: Spielbare Engel passen so überhaupt nicht ins Konzept der oWoD und insbesondere nicht in einer normalen Demon: the Fallen Runde.
 
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