Cyberwaffen im Astralkampf

Cyberaugen zählen als natürliche Augen und nicht als elektronisches Medium für das wirken von Zaubern, weil sie mit Essenz bezahlt und somit in den Körper eingemeindet wurden, aber wie sieht das bei Cyberwaffen aus ?
Wesen die über die Fähigkeit natürliche Waffe verfügen können diese im Astralkampf selbstverständlich einsetzen, aber trifft das auf Cyberwaffen zu, die ja quasi "unnatürlich, natürliche Waffen" wären ?

Ich bitte darum keine auf Hörensagen oder Intuition beruhende Antwort zu formulieren, ich will erstmal nur wissen was das Buch dazu sagt.

Bei Cyberzombies (die als Dualwesen gelten) wird darauf eingegangen, das diese Geister mit ihren Cyberimplantatwaffen angreifen können.

Ok, also können es andere astral wahrnehmende und zu diesem Zeitpunkt somit duale Charaktere auch, vielen Dank.

Also im GRW steht, das beim Astralkampf ausschließlich waffenloser Kampf, aktive Waffenfoki und Manazauber eingesetzt werden können.
Ich erlaube dem KI-Adepten, der astral wahrnehmen kann, gerne, den Geist mit seinem ganz normalen Schwert anzugreifen. Er kann auch mit Klingenwaffen statt mit waffenloser Kampf würfeln, wenn ihm das ein zwei Würfel mehr bringt, aber der Schaden wird dadurch nicht größer und wenns ein Zweihänder wäre. Der Schaden wäre immernoch vom Charisma abhängig.
Eine Cyberwaffe wäre ja auch bloß einer dieser dunklen Flecken in der Aura und durchläßig wie eine gewöhnliche Ziegelmauer. Oder ?
Allerdings kann ich mir gut einen Waffenfokus in Cyberwaffenform vorstellen und wenn wir schon von Cyberzombies reden, dann wäre es bei diesen Kreaturen ab plausibelsten. Ein Cyberwaffenfokus ist bei solch einem Projekt sicher nicht das teuerste und ganz besonders bei Cyberzombies von Atztek klingt sowas sogar ziemlich wahrscheinlich.
Für denkbar halte ich weiterhin, das jemand eine Adeptenkraft ersinnt wie kritischer Schlag und/oder Todeskralle, nur eben für Klingenwaffen. Vielleicht dehnt der Adept das magische Feld, welches seine Hände so tödlich macht, auf seine Waffe aus. Ob dafür eine spezielle Bindung oder Weihe notwendig ist, kann dem einzelnen Fall überlassen werden. Möglicherweise kann solch eine Waffe als eine Art Fetisch angesehen werden.

LG Sam

Ob dafür eine spezielle Bindung oder Weihe notwendig ist, kann dem einzelnen Fall überlassen werden.

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als Metamagische Technik wäre das bestimmt als Hausregel möglich,aber bitte nur Nahkampfwaffen weil es sonst die Balance kippen würde (gibt ja keine magischen Fernkampfwaffen)

mit Haustanz
Medizinmann

Ach wat.. so eine Balmung macht dann halt einen telekinetischen Fernschlag... also... 15 mal pro Kampfrunde

Eine Weihung macht gar nichts, die bringt Bonuswürfel, aber macht aus einer Waffe keinen Waffenfokus.

Edit:
Ups, Ok, du meintest nicht die bestehende Metamagie. ^^


So, was das Regelwerk sagt weiß ich nun ... und finde es doof.

Das Problem was ich mit der Beschreibung im GRW habe ist, dass eine Cyberwaffe (Nahkampf only) Teil des Körpers wird. Für den Angriff mit ihnen wird nicht der waffenlose Kampf gebraucht, aber es sind angekaufte Körperteile.
Wenn dem so wäre, dass Cyberware nicht zum Körper zählen würde, dann hätte ein projezierender Magier mit 2 Cyberarmen im Astralkampf keine Arme und dürfte seinen Waffenfokus mit den Füßen führen. Wenn allerdings Augen zum Körper zählen, warum dann keine Arme ... oder Sporne.

Edit:
Ein Cyberzombie kann im übrigen keinen Waffenfokus nutzen da er zwar dual, aber nicht erwacht ist, deshalb kann er keinen Fokus binden.

Naja... klingt schwer nach Hausregel-Bedarf

Ja, die Regellage ist eindeutig ... und unlogisch.

Sperrfeuer schrieb:

Das Problem was ich mit der Beschreibung im GRW habe ist, dass eine Cyberwaffe (Nahkampf only) Teil des Körpers wird. Für den Angriff mit ihnen wird nicht der waffenlose Kampf gebraucht, aber es sind angekaufte Körperteile.
Wenn dem so wäre, dass Cyberware nicht zum Körper zählen würde, dann hätte ein projezierender Magier mit 2 Cyberarmen im Astralkampf keine Arme und dürfte seinen Waffenfokus mit den Füßen führen. Wenn allerdings Augen zum Körper zählen, warum dann keine Arme ... oder Sporne.

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SR4 GRW S.226 : Astrale Gestalt: " ...Sein Astralkörper ist ein Konstrukt seines Geistes und seines Willens. ..."
In meinen Augen heißt das, das die Astrale Gestalt des Magier seiner eigenen Vorstellung entspricht.

Auf der nächsten Seite (227) gibt es den Abschnitt Astralkampf. Dort steht: "... Der Schaden im Astralkamf basiert meist auf dem astralen Stärkeaatribut (Charisma) des Charackters, wie in der Tabelle Astralkampf aufgeführt. ..."
Darunter steht die Tabelle mit dem Schaden.

Auf welche Wesen mit natürlichen Waffen spielst du überhaupt an? Duale Critter oder Projezierende Magier ?

So wie ich das verstanden habe, auf duale Critter wie beispielsweise Gestaltwandler oder Drakes (ich nehm die jetzt einfach mal zu den Crittern dazu, Menschenrechte oder nicht )

In dem Kapitel unterscheiden sie zwischen dem physischen Kampf und dem astralen Kampf. Physich ist klar, einfach körperlich. Ein materialiesierter Geist zällt als physisch, zumindest für Duale Naturen.
Gestalten im astral Raum gelten als Astralkampf.
Geht in meinen Augen eindeutig aus dem Regeltext im GRW hervor.

Vincent de Ville schrieb:

Auf der nächsten Seite (227) gibt es den Abschnitt Astralkampf. Dort steht: "... Der Schaden im Astralkamf basiert meist auf dem astralen Stärkeaatribut (Charisma) des Charackters, wie in der Tabelle Astralkampf aufgeführt. ..."
Darunter steht die Tabelle mit dem Schaden.

Auf welche Wesen mit natürlichen Waffen spielst du überhaupt an? Duale Critter oder Projezierende Magier ?

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Nunja, nicht nur Critter haben natürliche Waffen, auch mit SURGE oder als Ghul hat man natürliche Waffen. Es gibt auch nicht menschliche Wesen die astral projezieren können und natürliche Waffen haben, aber ich habe mir nochmal den Regeltext der natürlichen Waffen durchgelesen und dort steht.

Wenn ein Critter ein Dualwesen ist, kann die Kraft natürliche Waffen genutzt werden um Angriffe gegen astrale Gegner in Reichweite durchzuführen. (Fertigkeit Waffenloser Kampf und physischer Schadenscode werden normal verwendet).

Das bedeutet für mich:
Duale Wesen sind stärker oder anders astral päsent als astral Wahrnehmende, deshalb brauchen sie keine Fertigkeit Astralkampf um astral anzugreifen, wenn sie nciht ihren Körper verlassen. Wenn sie das tun brauchen sie dennoch Astralkampf und profitieren nicht mehr von ihren natürlichen Waffen.
Da astrales Wahrnehmen also keine "zeitweise Dualität", sondern eine "abgeschwächte Projektion" ist brauchen nicht duale Wesen mit dieser Fähigkeit Astralkampf auch um astrale Gegner anzugreifen, wenn sie sich noch im eigenen Körper befinden. Da man bei astraler Projektion nicht von natürlichen Waffen profitiert werden auch Cyberwaffen nicht nützlich sein, es sei denn ihr besitzer ist ein duales Wesen (Cyberzombie, Ghul, etc.).

Dem stimme ich nicht zu.
Der implantierte Kram eines Cyberzombies zählt für mich nicht als "natürliche" Waffe. Auch Nagelmesser sind da kein Ersatz für Fingernägel, jedenfalls nicht als Waffe. Genausowenig würde ich es erlauben, das jemand seine Schockhand im Astralraum benutzt, oder zulassen, das Cyberaugen dort IR oder LV benutzen. Auch Panzerung hilft im Astralraum nicht, da kann noch soviel Essenz bezahlt worden sein.
Das ist zumindest bei mir so.
Möglicherweise wollten die SR-Macher es aber auch anders und das duale Wesen in dieser Hinsicht stärker machen, weil der Duale letztlich doch ziemlich hilflos ist, gegenüber dem Astralen. Was würde denn einen Luftgeist davon abhalten, einfach außer Reichweite eines Formwandlers oder Cyberzombies herumzufliegen und mit Nadelstichangriffen totzunervtöteln ?
Bleibt mir bloß noch wiedermal zu raten, die Regelbücher nicht allzu ernst zu nehmen und ganz intuitiv sein eigenes Ding zu machen und das muß nicht immer gleich sein. Nebenbei find ich Spieler nervig, die einem immer die Regeln vorhalten. Besonders bei denen wird die Unberechenbarkeit zuschlagen und das ohne einen einzigen Würfel.

LG Sam

@ Sam.
Das mag bei dir so sein, aber die offziellen Regeln für Cyberzombies sagen etwas anderes. Im übrigen finde ich es sinnvoll, dass Cyberzombies & Co heftig sind. Nehmen wir mal an jeder würde Astralkampf benutzen müssen, wenn er ein astrales Ziel angeht, dann könnte jeder astral projezierende Magier einen Höllenhund oder Ghul totprügeln ohne ins schwitzen zu geraten. Da aber duale Wesen dank der Regelung mit natürlichen Waffen ihren physischen Schadenscode verwenden sind sie ernst zu nehmende Gegner und keine Witzfiguren, die ein Ghul mit Charisma 1 oder 2 und somit minimalen Schaden sonst wäre.

Nehmen wir mal an jeder würde Astralkampf benutzen müssen, wenn er ein astrales Ziel angeht, dann könnte jeder astral projezierende Magier einen Höllenhund oder Ghul totprügeln ohne ins schwitzen zu geraten.

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aber genauso ist es : um astrale Gestalten angreifen zu können müssen sie A) in Reichweite sein und B) nimmt man dafür Astralkampf.
Nur Wesen, die von Geburt an Dual sind können Waffenlosen Kampf stattdessen nehmen (und IIRC aber nagelt mich da nicht fest, gilt die Ausnahme nur für NSC bzw Critter)

Und Ja, als GW (oder Ghoul oder anderes Dualwesen)ohne astralen Fernkampf (Manazauber) bist du in den Arsch gekniffen gerade wenn der Astralmagier 5 Meter in der Luft schwebt und freies Schussfeld für seinen Manazauber hat

der nicht gern im freien Feld tanzt
Medizinmann

Medizinmann schrieb:

aber genauso ist es : um astrale Gestalten angreifen zu können müssen sie A) in Reichweite sein und B) nimmt man dafür Astralkampf.
Nur Wesen, die von Geburt an Dual sind können Waffenlosen Kampf stattdessen nehmen (und IIRC aber nagelt mich da nicht fest, gilt die Ausnahme nur für NSC bzw Critter).

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Ja, mit denen die von "jeder" ausgenommen sind meine ich Dualwesen und wenn es den Regeltext bei Natürliche Waffen nicht gäbe müsste ein Ghul mit Willenskraft + (nicht gegebenem) Astralkampf auf seinen Gegner einhauen und würde einen Schaden verursachen der nur aus seinem (bescheidenen) Charisma errechnet wird.
Beim gegenwärtigen Stand der Dinge ist es Dualwesen wenigstens möglich zu treffen und Schaden zu machen, WENN sie in Reichweite kommen, auch wenn das wahrscheinlich nie passiert, weil sie dafür viel zu lahmarschig sind, wie jedes andere nicht projezierende Dualwesen auch. (Meine Güte, was ein übeler Schachtelsatz.)
Die gegenwärtige Situation ist übel für Dualwesen, aber man muss sie nicht noch schlimmer machen.

Ok, ich sag eben: Mein Lösungsansatz funltioniert nicht, denn auf Seite 225 unter "Astrale Wahrnehmung" steht, dass ein Astral Wahnehmender Charakter als Dualwesen zählt, ergo gilt auch die Regelung für natürliche Waffen für Menschen , auch wenn Menschen als Wesen zählen die weder Bonus noch Malus haben und bei denen deshalb keine Waffe gesonderd aufgeführt wird. Der Schaden eines Astral Wahrnehmenden Charakters ist also sein physischer Schaden und nicht der, der aus seinem Charisma berechnet wird, das gleiche gilt, auch wird der physische Angriffsskill und nicht Astralkampf verwendet. Ergo: Wer astral wahrnimmt kann ein nur astrales Wesen mit Cyberwaffen und daraus resultierendem Bonus abstechen.

denn auf Seite 225 unter "Astrale Wahrnehmung" steht, dass ein Astral Wahnehmender Charakter als Dualwesen zählt, ergo gilt auch die Regelung für natürliche Waffen für Menschen , auch wenn Menschen als Wesen zählen die weder Bonus noch Malus haben und bei denen deshalb keine Waffe gesonderd aufgeführt wird

Ich bin Mir sicher das dein Folgeschluß nicht hinkommt.
um Astrale Wesen bekämpfen zu können braucht man Astralkampf !
Das steht direkt 2 Seiten dahinter (227 4A GRW)

Hough!
Medizinmann

Ist hier doch das selbe wie in dem Foki-Tread:
Der Astral Wahrnehmende Charakter (zB. Dualwesen) das gegen einen anderen astral wahrnehmenden Charakter kämpfen würde, verwendet seine physischen Werte - beim Cyberzombie als Cyberimplantatwaffen + Stärke
sobald der Kampf mit einem astralen Wesen (Geist, projezierter Magier) läuft wird auf Astralkampf + Willenskraft gewürfelt und ein Schaden von CHA/2 angerichtet.