Charakter und Stufe "Außer Gefecht"

Hallo allerseits,
ich habe da mal eine Frage zur Stufe außer Gefecht, weil ich hier eine Regel wohl schon längere Zeit nicht richtig verstanden habe.
Im Grundregelwerk Vampire-Maskerade S. 233 steht:

"Erleidet ein außer Gefecht gesetzter Vampir weiteren Schaden, verfällt er in Starre, oder er erleidert, wenn der Schaden schwer heilbar ist, den endgültigen Tod"

Nun meine Frage anhand eines Beispiels: Ein Vampir bekommt auf einen Schlag 10 Stufen tödlichen Schaden (woher ist erstmal egal), die er nicht absorbieren konnte. Fällt der Charakter dann sofort in Starre oder fällt er immer erstmal auf die Stufe Außer Gefecht, wonach es dann eines weiteren Angriffs bedarf, um ihn in Starre zu bekommen?

Vielen Dank schonmal....

Das ist eine wunderbare Frage, die in keinem der Regelbücher eindeutig geklärt ist.
Tatsächlich gibt es genauso Indizien dafür, dass sich ein Char auf eine Granate werfen kann, die 20 schwerheilbare Schadensstufen verursacht, 7 schwerheilbare Schadensstufen erhält und 'im Sterben liegt', da es keine negativen Schadenstufen gibt, als auch, dass er sofort vernichtet wird.

Schlussendlich liegt es wohl im Ermessen des Erzählers. Wobei es natürlich deutlich Spannung nimmt, dass absolut jeder Schaden den Charakter maximal auf 'Außer Gefecht' reduzieren kann und er in jedem Fall noch gerettet werden kann. Vampire und Starre mal außenvor.
Es gibt einfach Sachen, die sind sofort tödlich und ein Spieler sollte das wissen...

Ich würde die Regel so interpretieren, dass mehr als die entsprechende Stufe Schaden Vernichtung oder Starre bedeutet. Bei mir gäbe es keinen Zwischenschritt.

Meine Interpretation der Regeln sieht genau so aus wie Wulf oben beschrieben hat.

Allerdings sollte man sich vor Augen halten, dass das WoD-System ein Storytelling-System ist und bei weitem keine saubere, exakte Kampfsimulation.
Ich denke die Zwiedeutigkeit des Systems wie sie lastlostboy beschreibt ist Absicht, um dem Erzähler gewisse Freiheiten zu lassen.

Hängt das denn nicht noch mit den verbleibenden Blutpunkten zusammen? Pro zusätzliche Schadenstufe verliert der Vampir einen BP und wenn die alle weg sind ist er vernichtet? Es ist ewig her das ich das durchgelesen habe, aber da war was...kann aber auch sein das es eine Hausregel meines damaligen SL war.

Totz66 schrieb:

Hängt das denn nicht noch mit den verbleibenden Blutpunkten zusammen? Pro zusätzliche Schadenstufe verliert der Vampir einen BP und wenn die alle weg sind ist er vernichtet? Es ist ewig her das ich das durchgelesen habe, aber da war was...kann aber auch sein das es eine Hausregel meines damaligen SL war.

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Das war eine Regelung aus der 2nd Edition. Dort wurde bei Schlagschaden über Außer Gefecht das Blut aus dem Charkter herausgequetscht und erst wenn er leer war, fiel er in Starre. (Bei tödlichen Schaden über Außer Gefecht setzt hingegen sofort die Starre ein.)
Ab der 3. Edition wurde der Unterschied zwischen Schlag- und tödlichen Schaden dann so geregelt, dass Schlagschaden für Vampire nach dem Absorbieren nach mal halbiert wird.

Inzwischen gibt es eine wechselwirkende Regelung. Der Verlust eines Blutspunkts führt zum Verlust einer Gesundheitsstufe.
Selbst in Regelwerken in denen das noch nicht ausdrücklich steht (3rd), wird darauf indirekt hingewiesen, dass eine Person falls ein Vampir mehr als drei Blutspunkte getrunken hat schwerwiegende innere Verletzungen erleiden würde, bei allem was größer als der Verlust von 5 Blutspunkten ist, bedarf sofortiger ärztlicher Behandlung oder führt unbehandelt zum Tod.
Das widerrum deckt sich mit den Auswirkungen von unbehandeltem tödlichen Schaden bei Sterblichen.

Im V20 steht das glaube ich sogar dann genauso drin, aber fragt mich nicht wo.

Selbst in Regelwerken in denen das noch nicht ausdrücklich steht (3rd), wird darauf indirekt hingewiesen, dass eine Person falls ein Vampir mehr als drei Blutspunkte getrunken hat schwerwiegende innere Verletzungen erleiden würde, bei allem was größer als der Verlust von 5 Blutspunkten ist, bedarf sofortiger ärztlicher Behandlung oder führt unbehandelt zum Tod.

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Das bezieht sich aber nicht auf Vampire, da diese ihr Blut nicht für ihre Körperfunktionen benötigen, sondern nur auf Sterbliche. Ein Vampir mit einem BP im Körper ist gesund, wenn auch sehr hungrig. Ein Sterblicher mit einem BP im Körper ist tot.

Eigentlich sind es, so wie ich es verstehe, keine schwerwiegenden inneren Verletzungen, sondern die normale Reaktion wenn einem, mitunter in weniger als 6 Sekunden 1/3 des Bluts ausgesaugt wird. ^^; Ansonsten kann man ja nachsehen wo ein Mensch bei -3 Gesundheitsstufen steht.

Der Umkehrschluss, das mit jeder Gesundheitsstufe auch ein Blutpunkt verloren geht, passt, meiner Meinung nach, nicht.

Teylen schrieb:

Der Umkehrschluss, das mit jeder Gesundheitsstufe auch ein Blutpunkt verloren geht, passt, meiner Meinung nach, nicht.

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Ich glaube, die Idee ist, dass ein Mensch, der gerade 5 Gesundheitsstufen verloren hat, weil er einen schrecklichen Unfall mit der Kettensäge hatte, vermutlich auch Blutverlust hatte und daher nicht mehr einen vollständigen Blutvorrat. Das macht natürlich nur bei tödlichen Wunden Sinn und nicht bei Schlagschaden.

Sperrfeuer schrieb:

Das bezieht sich aber nicht auf Vampire, da diese ihr Blut nicht für ihre Körperfunktionen benötigen, sondern nur auf Sterbliche. Ein Vampir mit einem BP im Körper ist gesund, wenn auch sehr hungrig. Ein Sterblicher mit einem BP im Körper ist tot.

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Ich bin natürlich im allgemeinen Forum erstmal davon ausgegangen, dass es nicht ausschließlich um Vampire geht.

Magnus Eriksson schrieb:

Ich glaube, die Idee ist, dass ein Mensch, der gerade 5 Gesundheitsstufen verloren hat, weil er einen schrecklichen Unfall mit der Kettensäge hatte, vermutlich auch Blutverlust hatte und daher nicht mehr einen vollständigen Blutvorrat. Das macht natürlich nur bei tödlichen Wunden Sinn und nicht bei Schlagschaden.

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Natürlich nicht bei Schlagschaden. -_-
Aber genau das meine ich, mit der eben damit verbundenen Wechselwirkung.
Nun ist Vampire das System, dass auch Blutverlust ohne Verletzungen beleuchtet und soweit ich mich erinnere, erleidet ein ausgesaugter Mensch eine unsoakbare Stufe tödichen Schaden pro verlorenem Blutspunkt. Daher ist es ratsam nicht mehr als zwei Blutspunkte von "vollen" Menschen zu trinken, weil danach die Mechanik des Einen-tödlichen-Schaden-pro-Tag-solange-es-unbehandelt-bleibt einsetzt. Ab fünf verlorenen Blutspunkten verliert ein Mensch wohl das Bewusstsein und stirbt auf kurz oder lang.

Oh, steht sogar recht ausdrücklich geschrieben inzwischen. V20, Seite 269.

A vampire may take only 20 percent of a vessel’s blood (2 blood points for a normal human) and leave it relatively safe. Taking half of a vessel’s blood necessitates hospitalization for that vessel. Taking all a vessel’s blood will kill it.

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Wounded characters typically have less blood than healthy characters. Assume that a normal-sized human has one fewer blood point in his system for each health level of damage he currently suffers.

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Und Seite 286.

Any lethal damage past Hurt requires medical treatment to prevent further harm. Untreated lethal wounds worsen by one level of lethal damage per day.

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Ich sags jetzt nochmal ausdrücklich dazu, das gilt für Menschen oder menschenähnliche Übernatürliche, wie Magi, Hunter, usw.

Vielen Dank schonmal für die Antworten,

offensichtlich ist das hier gar nicht so eindeutig geregelt. Bei unserer gestrigen Spielsitzung haben wir uns deshalb folgende Hausregel überlegt. Übersteigt der "Overkillschaden" den Widerstand des Charakters, so ist er sofort ist Starre, ansonsten ist er erstmal nur auf außer gefecht.
Ist z.B. ein Vampir mit Widerstand 3 auf "Verkrüppelt" und erleidet dann noch 4 weitere Schadensstufen, dann hätter er Glück und wäre er bei uns lediglich außer Gefecht. Bekommt er allerdings 5 Schadensstufen, dann wäre dies zu viel für den Körper des Kainiten und er verffällt direkt in Starre.

Finde diese Lösung eigentlich recht gut.

Magnus Eriksson schrieb:

Ich glaube, die Idee ist, dass ein Mensch, der gerade 5 Gesundheitsstufen verloren hat, weil er einen schrecklichen Unfall mit der Kettensäge hatte, vermutlich auch Blutverlust hatte und daher nicht mehr einen vollständigen Blutvorrat. Das macht natürlich nur bei tödlichen Wunden Sinn und nicht bei Schlagschaden.

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Es kommt meines Erachtens nicht nur darauf an ob die Wunde Schlagschaden oder tödlich ist, sondern wie die Wunde zustande kommt.
Ebenso ob man von einem Blutverlust ausgeht oder ob man es eins zu eins umrechnet.

Das heißt nach einem Kettensägen Umfall würde ich einem menschlichen Charakter nicht unbedingt die Hälfte seines Blutvorrats abschreiben, respektive wenn 10 Schaden zustande kommen gar davon ausgehen das die Leiche blutleer ist.
Ebenso wie wenn 5 Schaden von einem Messerstich kommen m.E. der Blutverlust geringer wäre als bei einer Kettensäge.

Ein Messerstich, der fünf Schaden verursacht, muss aber etwas getroffen haben, dass sehr stark verletzt, oder aber mit einer so großen Kraft gestochen worden sein, dass die Wunde eben größer als eine Messerklinge ist.
Zum Beispiel eine Arterie, bei der es eben doch zu so einem hohen Blutverlust führt, oder aber es traf den Bauch oder die Lunge, so dass das Blut in den Magen oder sonstwohin geflossen ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein mit Magensäure verdünnter Blutspunkt genauso nahrhaft ist, wie ein reiner...

Tödlicher Schaden ist schon sehr genau als eben solcher defniert, es gibt nicht tödlichen Schaden mit und ohne viel Blutverlust.

Bekommen Menschen denn überhaupt Schlagschaden? Ich meine, dass Schlagschaden und tödlicher Schaden für Menschen gleichschwer wiegen.

Wulf schrieb:

Bekommen Menschen denn überhaupt Schlagschaden? Ich meine, dass Schlagschaden und tödlicher Schaden für Menschen gleichschwer wiegen.

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Oja, der Unterschied ist, dass sie Schlagschaden mit Widerstand absorbieren können und tödlichen nicht. 7 Punkte Schlagschaden heilen selbst bei normalen Menschen in einer Woche, während 7 Punkte tödlicher Schaden Jahre von Reha brauchen und vielleicht nie wieder völlig heilen.
Für Menschen gibt es keinen Unterschied zwischen tödlichen und schwer heilbaren Schaden.

Was aber auch der größte Unfug ist, da es mehr als 12 übernatürliche Fähigkeiten gibt, Schaden bei anderen zu heilen.

lastlostboy schrieb:

Ein Messerstich, der fünf Schaden verursacht, muss aber etwas getroffen haben, dass sehr stark verletzt, oder aber mit einer so großen Kraft gestochen worden sein, dass die Wunde eben größer als eine Messerklinge ist.

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Naja es geht.
Man kann recht schnell mit einem Messer auf fünf Schaden kommen, dafür braucht es keinen besonders guten Trefferwurf. Es reicht schon ein hoher Körperkraft Wert oder einen überzähligen Erfolg beim treffen. Schon hat man fünf Würfel beisammen.
Ohne das man Disziplinen braucht oder Attribute pushen muss.

Wobei ich Blutverlust durchaus wortwörtlich sehe.
Das heißt das Blut muss raus und ist nicht vergällt.
Es gibt auch iirc kaum (keine?) Hinweise das ein Vampir kein "dreckiges" Blut trinken kann.

Ansonsten hätte auch bei sowas wie der Clansschwäche der Giovanni - die zwei Punkte tödlichen Schaden pro BP machen anstelle nur einen - dabei gehört das Menschen für diese nur noch halb soviel Blut haben.

Letztlich mag ich meine WoD weniger wie ein Anime mit entsprechenden Blutfontänen haben. ^^
Respektive wenn man zu dem aktuell in Serien gefühlt immer populärer werdenden Nackenstich übergeht ein normaler Blutverlust und der Kerl ist Tod / fast Tod.

Teylen schrieb:

Wobei ich Blutverlust durchaus wortwörtlich sehe.
Das heißt das Blut muss raus und ist nicht vergällt.
Es gibt auch iirc kaum (keine?) Hinweise das ein Vampir kein "dreckiges" Blut trinken kann.

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Man könnte argumentieren, dass Blut mit Zusatzstoffen nicht als Blut zu betrachten ist, sondern auf den Vampir wie normale Nahrung wirkt, sprich er würgt es wieder hoch.

Teylen schrieb:

Naja es geht.
Man kann recht schnell mit einem Messer auf fünf Schaden kommen, dafür braucht es keinen besonders guten Trefferwurf. Es reicht schon ein hoher Körperkraft Wert oder einen überzähligen Erfolg beim treffen. Schon hat man fünf Würfel beisammen.
Ohne das man Disziplinen braucht oder Attribute pushen muss.

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Wir sprachen aber von fünf Schadensstufen, nicht Schadenswürfel.
Wenn man das +1 des Messers außenvor lässt, dann brauchst du noch insgesammt eine Summe von KK und überzähligen Erfolgen von 9.
Das wären wiederum ca. KK5 und 4 überzählige Erfolge, die man im Schnitt mit einem 10er Pool im Trefferwurf erreicht.
Das ganze wäre statistisch also nur von einen Sterblichen zu erreichen der vollständig ausgemaxt ist. KK 5, GE 5, Nahkampf 5.
Hierbei sind der Einfachheit halber Spezialisierungen und Patzer vernachlässigt.

Teylen schrieb:

Wobei ich Blutverlust durchaus wortwörtlich sehe.
Das heißt das Blut muss raus und ist nicht vergällt.
Es gibt auch iirc kaum (keine?) Hinweise das ein Vampir kein "dreckiges" Blut trinken kann.

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Beim Trinken von Blut kommt noch ein weiterer Faktor hinzu. Die Nahrhaftigkeit.
Die Blutspunkte, die ein Vampir aufnimmt stellen nicht ausschließlich die Menge dar, sondern auch die Potenz.
Generation 8 Vampire habe nicht 50% mehr Blut in ihrem Körper (15 Blutspunkte), ebensowenig haben Werkreaturen nicht unbedingt doppelt soviel Blut (20 Blutspunkte) wie Menschen.
Das Blut ist nur nahrhafter. Wenn also durch einen Messerstich ein Liter Blut in den Magen fließt (oder erstmal grundsätzlich den Blutkreislauf innerhalb des Körpers verlässt) und sich mit anderen Körpersäften vermengt und 'verwässert' wird, dann wird da dadruch dargestellt, dass der Mensch einen oder mehrere Blutspunkte verliert. Das verringert aber nicht notwenigerweise die Menge des Blutes im Körper oder macht es ungenießbar. Nur der Vampir kann halt nichtmehr soviel Nahrung daraus ziehen.