Materialsammlung Bogenschießen

Da sieht man mal wieder was für effektive Waffen Bögen sind, auch heute noch. Die Durchschlagskraft von so'm Teil ist schon phantastisch, und damals gab es im Prinzip keine Rüstung die eine effektiven Schutz gegen Pfeile (Bögen) oder Bolzen (Armbrüste) darstellte ... außer vielleicht Pavesen.

Wirklich, wirklich beeindruckend.

Das was der Typ da mit dem Bogen anstellt würde bei den meisten SLs als "unrealistisch" abgeblockt...

Da bleibt natürlich die Frage, wieviel Training steckt darin, und wie gut kann ein Regelsystem das Bogenschießen abbilden?

Normalerweise wäre mir das mit meinem Langbogen auch egal ob der andere einen Gambeson, ein Kettenhemd, einen Plattenpanzer oder eine Feldharnisch trägt, mit einem Eibenkriegslangbogen (schätzungen nach Funden gehen von bis zu 180lbs (!) Zuggewicht aus) und Bodkinspitzen-Pfeilen, der hat den Pfeil nachher im Leib stecken.

solche Dinge sind halt nur so lange unrealistisch, bis es einer tut. Bis dahin entscheided derjenige mit dem bestbegründeten Halbwissen.

Captain_Jack schrieb:

Da bleibt natürlich die Frage, wieviel Training steckt darin [...]

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IMHO war bei ihm irgendwo die Rede von 10 Jahren Training. Natürlich sagt das jetzt noch nichts darüber aus, wie intensiv er trainiert.

Und Bogen ist auch nicht gleich Bogen, Langbogen oder gar Daikyu schießt sich etwas anders. Würde mich z.B. auch interessieren wieviel lbs sein Bogen hat.

So, wie sollte man das also im Rollenspiel einbringen? Oder was davon könnte man irgendwie in (Welche auch immer) in Regeln fassen.
"Du kannst Bogen schießen während du rennst! Du kannst einen Pfeil schnappen der irgendwo in der Wand steckt und damit schießen! Du kannst kurz hinter der Deckung auftauchen, schießen und wieder abtauchen! Du kannst vom Pferd (oder Motorrad) einen Pfeil abschießen! Du trägst deinen Köcher in der Hand, nicht auf den Rücken!"

Diese Videos tauchen zur Zeit in allen möglichen RPG-Foren auf. Aber ganz ehrlich, das meiste davon ist durch einen einfachen Malus auf Bogenschießen, Vorteile/Edges machbar. Selbst Midgard hatte schon Regeln für Bogenschießen vom Pferd. Die meisten RPG's mit Vorteilen haben den Vorteil Schnellziehen oder etwas ähnliches-muß man halt erweitern auf Pfeile die in einer Wand stecken. Wenn ich ich einen hohen Wert im Bogenschießen habe kann ich eben trotz einen Malus für Rennen und springen treffen.

Das einzige was problematisch ist, sind die Feuergeschwindigkeiten. Also wieviele Schüsse pro Kampfrunde kann ich abgeben. Und da auch die meisten Nahkämpfer in einer 6-Sekunden Runde oder einer 10 Sekunden Runde (je nach System) nur ein "Schlag" abgeben können ist schon aus Balancing-Gründen dieser Aspekt nicht abzudecken.

Sadric schrieb:

SUnd da auch die meisten Nahkämpfer in einer 6-Sekunden Runde oder einer 10 Sekunden Runde (je nach System) nur ein "Schlag" abgeben können ist schon aus Balancing-Gründen dieser Aspekt nicht abzudecken.

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Dann bring doch ein reines Bogenschützen-RPG auf den Markt. *problem solved*

Muss man es denn einbringen? Ein RPG-System ist nicht anderes als ein Modell was versucht eine - wenn auch fanatastische - Wirklichkeit abzubilden und kann daher sowohl niemals in allen Punkten perfekt sein als auch weißt es eben Grenzen auf.
Kenn' auch genug Tricks mit dem Schwert oder Streitaxt aus praktischer Erfahrung, aber ich muss das beim RPG nicht unbedingt auch 1:1 so haben.

Sehe sowas eher als Anregung, wenn man z.B. einen wirklich exzellenten Bogenschützen-SC in seiner Runde hat. Will der sowas machen kann man als SL einfach einen höheren, angemessenen Schwierigkeitsgrad festlegen. Darüber hinaus gilt in diesem Falle die alte Bundeswehrweisheit: "Diskutiert wird nicht!"

Z.B. hast Du bei D&D das Talent "Schnelles Schießen", jedoch werden die Schüsse dann unpräziser, ist also ansatzweise vorhanden.

Zum Einsatz im Kampf muss ich aber sagen so Eindrucksvoll das ist was der da abzieht, er schießt nur auf unbewegliche Ziele, das dürfte in den meisten offenen Kämpfen ungewöhnlich sein. Und für einen gescheiten Hinterhalt braucht man keinen Bogen sondern Gehirnschmalz
Bewegliche Ziele dürften nicht nur die Treffsicherheit schmälern sondern gerade bei Metallrüstungen auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Geschoss abgleitet ... denke ich mal, probiert habe ich es nicht.

Zudem - wer sagt euch, dass der die schwierigeren Sachen nicht x-mal gedreht hat und der eine Shot in dem er trifft schafft es ins Video? Mit genug Zeit bekomme ich auch ein Video zusammen in dem ich 100x einen Dreier beim Basketball versenke obwohl ich ein totaler Ballidiot bin. Sicher ist der Typ gut, aber er will ja auch seine Lehrvideos verkaufen ...

Für meinen Teil finde ich es am beeindruckensten, dass er offen genug war sich alte Bilder anzuschauen und das was er sieht einfach mal auszuprobieren statt weiter zu machen wie er es gelernt hat.

Cryn schrieb:

IMHO war bei ihm irgendwo die Rede von 10 Jahren Training. Natürlich sagt das jetzt noch nichts darüber aus, wie intensiv er trainiert.

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Wenn ich den Wortlaut recht in Erinnerung habe spricht er von 10 Jahren "relentless training". Also kein Hobby, eher Manie.

Nun ja, nach allem, was ich bisher von anderen Bogenschützen gehört habe, sind das halt Trickschüsse: Dinge, mit denen sich gute Schützen in ihrer Freizeit unterhalten, aber nichts, was sie im Kampf oder auf der Jagd einsetzen. (Wenn Rüstung wirklich so unnütz wären, wie im Video dargestellt, hätte niemand eine getragen.) Sie sind sich allerdings auch einig, dass der Mann ein unglaublich begabter Trickschütze ist.

Hier eine etwas längere Erklärung, von jemandem, der zumindest so tut, als habe er Ahnung:
Original: https://www.facebook.com/mikeloades/posts/860727190632566


Fürs Rollenspiel würde ich jedenfalls sagen, dass Bogenschützen die dargestellten Tricks außerhalb des Kampfes auf jeden Fall ausführen können sollen.

Arashi schrieb:

Zum Einsatz im Kampf muss ich aber sagen so Eindrucksvoll das ist was der da abzieht, er schießt nur auf unbewegliche Ziele, das dürfte in den meisten offenen Kämpfen ungewöhnlich sein. Und für einen gescheiten Hinterhalt braucht man keinen Bogen sondern Gehirnschmalz
Bewegliche Ziele dürften nicht nur die Treffsicherheit schmälern sondern gerade bei Metallrüstungen auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Geschoss abgleitet ... denke ich mal, probiert habe ich es nicht.

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Das würde ich nicht überbewerten, schließlich war er ständig in Bewegung. Sich bewegend ein stationäres Ziel zu treffen stelle ich mir ne Ecke schwerer vor als stationär ein bewegtes Ziel zu treffen. Beindruckend finde ich aber auch die Präzision auf Distanz, manche von seinen Schüssen stellen ja schon die Maximalreichweite in den meisten Rollenspielsituationen dar... drei Schuss in 0,6 Sekunden ist schon ein Hammer und die Zehn schuss auf die (sich bewegenden) Scheiben waren auch innerhalb weniger Sekunden (max. eine Kampfrunde ^^)... also Bogenschützen, die so schießen können sind in den meisten Regelsystemen sicher nicht ohne weiteres möglich.

Andererseits kann ein entsprechend trainierter Schwertkämpfer sicher auch 4-5 Köpfe pro Kampfrunde abhacken, auch das wird nicht so leicht darstellbar sein.

Ich finde den Mann sehr beeindruckend, aber man ich finde das die Entfernungen auf der er die meisten seiner Schüsse abgibt doch recht kurz sind. Sieht mir meist nach 5-10 Metern aus (wenn überhaupt). Damit will ich nicht sagen das das nicht eindrucksvoll wäre, aber im Spiel (und vermutlich auch in echt) ist man oftmals weiter weg. Ein weitere Faktor ist (wie in Belchions Text erwähnt) das Kampfbögen mehr Kraft brauchen und damit auch nicht mehr ganz so einfach/schnell zu handhaben sind. Zuguter letzt fehlen bei solchen Übungen zwei Faktoren: Der Streß in einem Kampf auf Leben und Tod zu sein. Und die Tatsache das der Gegner sich wehrt bzw zurückschießt. Insofern finde ich klassiche Rollenspiele bei denen man 1-2 Angriffe je Kampfrunde hat (6-10 Sekunden) gar nicht mal so unrealistisch. Ansonsten kann man seine Logikprobleme damit stopfen das man davon ausgeht (wie auch beim Nahkampf) das der Schütze eine Menge Pfeile verballert und das was man würfelt die Summe der Resultates aller seiner Angriffe ist.

Arashi schrieb:

Bewegliche Ziele dürften nicht nur die Treffsicherheit schmälern sondern gerade bei Metallrüstungen auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Geschoss abgleitet ... denke ich mal, probiert habe ich es nicht.

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Ja, ist nicht ganz unrichtig. Je nachdem auf welche Stelle und in welchem Winkel der Pfeil auftrifft kann er abgelenkt werden. Guck Dir mal einen stinknormalen Topfhelm an den es aj schon Relativ früh gab. Er war als Reiterhelm gedacht und sollte durch die Form auch Lanzen abgleiten lassen, kann auch bei Peilen funktionieren. So ein Helm ist sehr massiv und schwer, das merkste wenn Du damit 'n Tag rumläufst, aber trifft der Pfeil richtig z.B. von vorn kommt die Spitze hinten wieder raus was für den Kopf da drinnen AUA heißt. Die Durchschlagskraft ist real wirklich übel, und das auch noch auf große Distanz da die Energie im Schaft gespeichert wird.
Mit Kriegslanbogen aus dem Hundertjährigen krieg kann man gezielt ca. 6-8 pro Minute Schüsse abgeben, ungezielt ca. 10-12 je nach Training. Konzipiert war der nicht als Einzelschußgerät sondern das man mehrere Bogenschützen auf dem Feld hatte die die Feind beharkten. Man multipliziere die Kadenz von oben mal 6000 bis 10000 Bogenschützen dann weiß man wieviel Pfeile den Feind in einer Minute entgegen kamen.

Hesha schrieb:

Sich bewegend ein stationäres Ziel zu treffen stelle ich mir ne Ecke schwerer vor als stationär ein bewegtes Ziel zu treffen.

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Ich denke das hängt davon ab ob sich das Ziel regelmäßig bewegt oder unvorhersagbar. Jemand der unbedarft in gerader Linie die Straße runter rennt ist sicher nicht so viel schwerer zu treffen als jemand der steht, jemand der Zick Zack über ein Schlachtfeld läuft schon. Wie beim jonglieren, das geht auch ohne die Bälle zu sehen, da man weiß wo sie hin fliegen - würden die sich chaotisch bewegen wäre das nicht möglich.
Bei der eigenen Bewegung kann man auch vorher planen, wo man wann ist. Klar macht es das schwerer, ist aber für bestimmte Bewegungen Übungssache die dann wieder klappen, das sieht man ja auch an Kampfsportlern die abgefahrene Tricks einstudiert haben. Das wird natürlich auch wieder sehr viel schwerer wenn die Bewegungen nicht mehr so vorhersehbar sind, weil man zb vom Blut rutschige Schuhe hat.

Kommt halt darauf an wie schnell das Ziel ist, wie Groß, Entfernung, Windverhältnisse, welche Richtungswechsel es macht und wie es es sich im Verhältnis zu Dir bewegt (z.B. auf Dich zu oder von rechts nach links usw.) und bestimmt noch was mehr. Das Zauberwort heißt "Vorhaltepunkt".

Für RPG würde ich aber immer die Kirche im Dorf lassen, da gibt es Regeln und gut is.
Wobei ja z.B. bei D&D solche Features mit einem Talentbaum für Trickschießen machen könnte.

Dem Mythos nach sollen ja die Elite der walischen Langbogenschützen des 100-Jährigen Krieges auf nahe bis knapp mittlere Distanz so gut gewesen sein das sie einem angallopieren frz. Ritter genau in den Visierschlitz schießen konnten.

Sadric schrieb:

So, wie sollte man das also im Rollenspiel einbringen? Oder was davon könnte man irgendwie in (Welche auch immer) in Regeln fassen.
"Du kannst Bogen schießen während du rennst! Du kannst einen Pfeil schnappen der irgendwo in der Wand steckt und damit schießen! Du kannst kurz hinter der Deckung auftauchen, schießen und wieder abtauchen! Du kannst vom Pferd (oder Motorrad) einen Pfeil abschießen! Du trägst deinen Köcher in der Hand, nicht auf den Rücken!"

Diese Videos tauchen zur Zeit in allen möglichen RPG-Foren auf. Aber ganz ehrlich, das meiste davon ist durch einen einfachen Malus auf Bogenschießen, Vorteile/Edges machbar. Selbst Midgard hatte schon Regeln für Bogenschießen vom Pferd. Die meisten RPG's mit Vorteilen haben den Vorteil Schnellziehen oder etwas ähnliches-muß man halt erweitern auf Pfeile die in einer Wand stecken. Wenn ich ich einen hohen Wert im Bogenschießen habe kann ich eben trotz einen Malus für Rennen und springen treffen.

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Das Problem ist auch nicht, dass man das nicht im Rollenspiel tun kann (ich brauche nur einen 1w6 und kann ALLE Aktionen damit umsetzen). Das "Problem" ist eher die Vorstellung, dass sich also Leute über Aktionen von Legolas lustig machen, obwohl dieser im Vergleich zu den Kunstschützen eher lahme Aktionen abgezogen hat.

Meines Wissens wurde nirgends die Aussage getätigt, dass alle Schützen SO geschossen haben, geschweige denn , dass das Video reale Kampfsituationen darstellt. Das das Trickschüsse sind,
glaube ich sofort. Na und? Macht es sie deswegen weniger beeindruckend? Zumal: Wenn ein GUTER Schütze und SEHR GUTEN Bedingungen sowas abziehen kann, wieso sollte man nicht annehmen, dass er unter SCHLECHTEN Bedingungen nicht immer noch gute Ergebnisse abliefert? Von daher kann ich so ein Kaputtreden wie oben von geekdad oder werauchimmer auch nicht nachvollziehen.

Davon ab, halte ich damalige, einzelne Bogenschützen in einer Schlacht aber für eher unwahrscheinlich. Dennoch ist jeder Bogenschütze, der sich bewegen UND schießen kann gegenüber "stationären" Bogenschützen m.E. im Vorteil.

Sehe ich ganz ähnlich. Kam mir ein bisschen wie ein grumpy old man vor, der Link. Zumal - das scheint ja der größte Kritikpunkt zu sein - er im Video auch an manchen Stellen durchaus weiter als "20 feet" schießt, ein paar Schüsse gehen durch die halbe Halle - da hab ich beim schauen schon gedacht: "Das ist so ne typische Entfernung in nem DSA Kampf." Im Rollenspiel gibt es ja - den Nahkämpfern zuliebe - selten Kampfsituationen wo Bogenschützen ihre Reichweite voll ausspielen können.