D&D 4e Besserer Baukasten, schlechterer Ideengeber

AW: Besserer Baukasten, schlechterer Ideengeber

Das darfst du dich gerne fragen.

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jjf

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Georgios schrieb:

Aber ich stelle mir in letzter Zeit immer mehr die Frage, warum wir Rollenspieler - die doch so gern ihre Vorstellungskraft und Kreativität nutzen und deshalb Rollenspiel ihr Hobby nennen - es als "Arbeit" empfinden sich Dinge in der Spielwelt auszudenken.

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U.a. weil das Vorhandensein dieser beiden Merkmale von vielen Rollenspielern gerne in Anspruch genommen wird, mit der Realität aber nicht übereinstimmt. Anders kann, zumindest ich mir, die ganzen Brettspielvorwürfe gegen D&D4 nicht erklären - anscheinend werden solch rockende Fähigkeiten, wie "animal companion", "woodland stride" etc. benötigt, um einen Waldläufer darzustellen.

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Um ihn darzustellen? Weniger. Um sich zu einem Waldläufer, der auf einem von ihm selbst abgerichteten Bären reitet, inspirieren zu lassen? Schon eher.

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Niedertracht schrieb:

Welches Problem? Das bestimmte Leute Aussagen für ihre Meinung umgedeutet und instrumentalisiert haben? In dem Thread wurden einige Ideen angesprochen, was man mit D&D4 umsetzen möchte oder es wurde angemerkt, daß man keine Notwendigkeit sieht, spezielle Kampagnen für D&D4 zu entwickeln, sondern einfach bei dem bleibt, was mit D&D3.5 vorhatte.

Wenn du dort ausgearbeitete Kampagnen erwartest hast, hast du den Sinn einfach nicht verstanden (oder wolltest es nicht).

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Der Sinn des Threads? Der betreffende Thread wurde von mir eröffnet. Möglicherweise kann man mir vorwerfen, dass ich den Sinn nicht klar genug formuliert hatte, aber zu behaupten ich hätte ihn nicht verstanden ist doch wohl ein wenig weit hergeholt. Zu Beginn des Threads gab es sogar noch einige halbwegs brauchbare Kommentare bis das ganze dann Dank Kommentaren der Art "ich werde es ignorieren weil es doof ist" und "ich werde es spielen weil 3.5 doof ist" zu einem weiteren Schauplatz des Edition Wars versumpfte.
Was sich darin aber primär zeigte war der Unwillen/ das Unvermögen der Befürworter des Systems klare Vorstellungen zu formulieren, wobei die Ursache dafür wohl weniger bei den betreffenden Leuten sondern mehr im uninspirierten Schreibstil der neuen Bücher zu finden ist.

Um generell auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen. Der Mangel an Inspiration scheint auch eine Reihe der Autoren der vierten Edition zu plagen wenn man sich die Abenteuer die in letzter Zeit im Dungeon publiziert wurden mal anschaut.

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Niedertracht schrieb:

U.a. weil das Vorhandensein dieser beiden Merkmale von vielen Rollenspielern gerne in Anspruch genommen wird, mit der Realität aber nicht übereinstimmt. Anders kann, zumindest ich mir, die ganzen Brettspielvorwürfe gegen D&D4 nicht erklären - anscheinend werden solch rockende Fähigkeiten, wie "animal companion", "woodland stride" etc. benötigt, um einen Waldläufer darzustellen.

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Nenn mich altmodisch, aber ich finde nunmal Wildnisfähigkeiten und den Besitz eines Tierbegleiters thematisch deutlich angemessener als das Führen von zwei Waffen (danke Drizzt). Und der Brettspielvorwurf breuft darauf, dass sich die Klassen eigentlich nur noch in ihren Kampfweisen unterscheiden. Man "wird" dadurch zum Ranger das man mit zwei Waffen kämpft oder einen Bogen verwendet, nicht dadurch, dass man in der Wildnis lebt, große Vorbehalte gegen bestimmte Kreaturen hat, sich mit Tieren anfreundet und nebenher ein wenig Zaubern kann.

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Jadeite schrieb:

Was sich darin aber primär zeigte war der Unwillen/ das Unvermögen der Befürworter des Systems klare Vorstellungen zu formulieren, [...]

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Nein, das lag vielmehr an deinen Erwartungen an die Antworten. Aber clever war es schon - einigermaßen zumindest: Wenn man keine ausformulierte Kampagne präsentiert bekommt, daraus den Schluß zu ziehen, D&D4 sei in dieser Hinsicht schlechter als Vorgänger (un diese Schlußfolgerung als Argument zu verwenden), hat schon irgendwo etwas für sich. Etwas zu offensichtlich, aber immerhin.

[...] wobei die Ursache dafür wohl weniger bei den betreffenden Leuten sondern mehr im uninspirierten Schreibstil der neuen Bücher zu finden ist.

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Zwei von vielen Möglichkeiten.

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Niedertracht schrieb:

Nein, das lag vielmehr an deinen Erwartungen an die Antworten. Aber clever war es schon - einigermaßen zumindest: Wenn man keine ausformulierte Kampagne präsentiert bekommt, daraus den Schluß zu ziehen, D&D4 sei in dieser Hinsicht schlechter als Vorgänger (un diese Schlußfolgerung als Argument zu verwenden), hat schon irgendwo etwas für sich. Etwas zu offensichtlich, aber immerhin.

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Könntest du es vielleicht für einen Moment in Betracht ziehen, dass ich durchaus ein gewisses Interesse an dem System habe und nicht jede sich bietende Gelegenheit nutze nichtsahnende D&D 4 Fans in einfach gestrickte argumentative Fallen zu locken? Ich war daran interessiert (und bin es eigentlich noch immer), was die Leute mit den in D&D 4 gegebenen Möglichkeiten anfangen wollten. Und es ging nicht um ausformulierte Kampagnen sondern um eine ganz grobe Planung. Halt etwas was über "jetzt kann ich damit ganz tolle Kampagnen spielen" hinausging. Etwas wie die, wenn auch schon recht alberne WoW Kampagne die zu Beginn des Threads erwähnt wurde. Und die von mir erwähnte "Dungeon Kampagne" ist absolut ernst gemeint, ich werde wohl in den nächsten Wochen damit anfangen. Sie ist übrigens weder albern noch dient sie dazu das System bloßzustellen. Ich habe vor beide Systeme zu spielen, ich behalte lediglich einen gewissen Schwerpunkt auf 3.5/Pathfinder.

Zwei von vielen Möglichkeiten.

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Welche anderen kannst du nennen?

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Jadeite schrieb:

Nenn mich altmodisch, aber ich finde nunmal Wildnisfähigkeiten und den Besitz eines Tierbegleiters thematisch deutlich angemessener als das Führen von zwei Waffen (danke Drizzt). Und der Brettspielvorwurf breuft darauf, dass sich die Klassen eigentlich nur noch in ihren Kampfweisen unterscheiden. Man "wird" dadurch zum Ranger das man mit zwei Waffen kämpft oder einen Bogen verwendet, nicht dadurch, dass man in der Wildnis lebt, große Vorbehalte gegen bestimmte Kreaturen hat, sich mit Tieren anfreundet und nebenher ein wenig Zaubern kann.

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Wo schließt sich das jetzt aus...?
4E gibt einem das nicht vor. Muss man halt selbst drauf kommen.
Find ICH jetzt weniger schlimm, als andersherum...

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Tellurian schrieb:

Wo schließt sich das jetzt aus...?
4E gibt einem das nicht vor. Muss man halt selbst drauf kommen.
Find ICH jetzt weniger schlimm, als andersherum...

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Du meinst Ranger die zwar den ganzen Wildniskram haben aber keine besonderen Fähigkeiten im Umgang mit zwei Waffen? Anscheinend ist das wirklich Geschmackssache.

Natürlich kann man hervorragend eine Geschichte um das Spiel rumerzählen. Aber ich hatte auch schon rollenspielerisch angehauchte Runden von Kill Doctor Lucky oder Adel verpflichtet. Vermutlich kann man sogar beim Schachspielen seine Aktionen auf diese Art und Weise beschreiben. Aber dadurch bleibt es immernoch ein Brettspiel. Wobei ich jetzt überhaupt nicht behaupten möchte, D&D 4 sei ein Brettspiel. Ich möchte lediglich anmerken, dass die Tatsache, dass man seine Aktionen beschreiben kann und nebenher auch noch eine Menge, für das Spiel an sich vollkommen irrelevanten, Zusatzkram erzählen kann, kein Gegenargument gegen den Brettspielvergleich darstellt.

Generell wird es vom Spiel hervorragend unterstützt einen Dungeon mit einer Vielzahl von Monstern zu füllen. Das Ausschmücken mit einer ansprechenden Geschichte wird nicht verhindert. Aber das ganze System fühlt sich einfach sehr herzlos an. Die im Dragon publizierten Artikel sind recht ordentlich und geben gute Ideen, aber viele der Dungeonabenteuer sind einfach ein trauriger Überrest einer vergangenen Epoche. Wenn man die Regeln weiterentwickelt sollte man es vielleicht auch mit dem Abenteuerdesign machen sollen. Wobei ich durchaus den Plan habe mit D&D 4 gute Abenteuer zu leiten.

In den Dragonartikeln gab es ja auch schon Bestrebungen interessante Templates einzuführen (und nicht den Kram der im DMG zu finden ist), von daher habe ich durchaus den Eindruck, dass bei WotC Leute gibt, die einen Bedarf an interessantem Material sehen. Vermutlich wäre es besser gewesen, wenn die Lizenz weniger restriktiv wäre. Neben den großen Mengen minderwertigen Materials haben die 3PPs auch eine Menge ausgesprochen guten Materials produziert. Die Tatsache, dass die Leute die vorhaben die von WotC angebotene Lizenz zu benutzen, bis in den Herbst von der Publikation abgehalten werden ist da nicht hilfreich.

Im übrigen bin ich noch immer der Auffassung, dass man problemlos Material alter Editionen als Inspirationsquelle benutzen kann, insbesondere wenn sich, wie von vielen Befürwortern behauptet, ja ohnehin nahezu jedes Charakterkonzept problemlos umsetzen lässt. Man kann ja unmöglich alles kennen. Ich kann jedem da nur die Previous Edition Dungeons & Dragons Downloads empfehlen. Vor allem das Savage Coast Material.

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Jadeite schrieb:

Im übrigen bin ich noch immer der Auffassung, dass man problemlos Material alter Editionen als Inspirationsquelle benutzen kann

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Das hilft aber immer noch nicht mit dem neuen Material weiter.

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Jadeite schrieb:

Ich möchte lediglich anmerken, dass die Tatsache, dass man seine Aktionen beschreiben kann und nebenher auch noch eine Menge, für das Spiel an sich vollkommen irrelevanten, Zusatzkram erzählen kann, kein Gegenargument gegen den Brettspielvergleich darstellt.

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Nein. Das beste Argument gegen die Behauptung D&D4 spiele sich wie Brettspiel lautet immer noch: "Dann spielst du es falsch." Die Rollenspiel-igkeit eines Spiels daran zu messen welche Informationen in Zahlenwerten ausgedrückt werden und welche nicht, ist absurd. Rollenspiele erkennt man nicht daran welche Fragen die Regeln abdecken, sondern an deren Zielsetzung und beabsichtigten Anwendung.

Rollenspiele erkennt man daran, dass sie zum Rollenspielen gebraucht werden sollen. Wer sich fragt was "rollenspielen" denn genau ist, dem empfehle ich das sorgfältige Studieren des meist gleichnamigen Kapitels im Regelwerk.

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Ich persönlich sehe in diesem Baukastenmodell und das fehlen von Fluff gerade einen der großen Vorteile der vierten Edition.

Mein erster Eindruck war, dass man hier aus dem GrundREGELwerk endlich den überflüssigen Fluff rausgeworfen hat, der mich schon immer bei D&D in den Grundregelwerken genervt hat. In den D&D Grundregelwerken hat Fluff meiner Meinung nach nichts zu suchen, dafür sind die Kampagnenbände da. Hier reichen meiner Meinung nach die kurzen Beschreibungen (Was ist ein Elf, was ist ein Krieger, was ist ein Ork) in wenigen Zeilen durchaus aus. Wenn ich etwas über die Gesellschaft der Elfen wissen möchte, dann schaue ich in einen der (noch zu erscheinenden) Kampagnenbände, oder bediene mich eines Kampagnenbandes der 3.5 Edition. Den reinen Fluff dieser Bände kann man ja weiterhin verwenden.

Da die Kampagnenbände oftmals den Fluff im Grundregelwerk eh ungültig gemacht haben, war dieser eben schon immer überflüssig. D&D ist nun mal so aufgebaut (und zwar schon immer), das eigentlich keine Spielwelt direkt mit den Grundregelwerken mitgeliefert wird und das wurde jetzt endlich mal konsequent umgesetzt. So kann ich nun bei Rasse, Klasse, und Monster endlich auf einem Blick das finden was mich interessiert (die Regeln und Werte) ohne das ich mich durch einen Berg von Bla Bla Bla wühlen muss. Das war besonders bei 3.X bei den Klassen schlimmm, da dort die Sonderregelungen eben im Flufftext versteckt gewesen sind. Aber wir wollten ja nicht vergleichen.

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Jessil schrieb:

Ich persönlich sehe in diesem Baukastenmodell und das fehlen von Fluff gerade einen der großen Vorteile der vierten Edition.

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Wobei Ideen ja nicht ausschließlich durch den Fluff gegeben werden, sondern halt auch von Regeln. Nach dem Motto: "Geiler Scheiß, was ich ich mir daraus fürn verrückten SC bauen".
Ein Mangel Ideenproduktion bzw. ein Mangel an Zündern für Ideen ließe sich also auch einem reinem Regelwerk vorwerfen.

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Jessil schrieb:

Was ist ein Elf, was ist ein Krieger, was ist ein Ork

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Ja, genau so etwas wäre schon einmal ein Schritt zurück auf den Pfad der Tugend, sehr richtig.

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blut_und_glas schrieb:

Ja, genau so etwas wäre schon einmal ein Schritt zurück auf den Pfad der Tugend, sehr richtig.

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Immernin gibt es jetzt Richtlinien dafür wieviel ein Charakter über Bären, Menschen und Orcus weiß.

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Das ist auch gar nicht unpraktisch.

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blut_und_glas schrieb:

Ja, genau so etwas wäre schon einmal ein Schritt zurück auf den Pfad der Tugend, sehr richtig.

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Was ist ein Elf: PHB Seite 40-41

Was ist ein Krieger: PHB Seite 75

Was ist ein Ork: MM Seite 203

Dort findet man in einem knappen informativen Absatz, was Elf, Kämpfer und Ork sind und dann kommt das, was für das Spiel wichtig ist: Regeln und Werte. Und diese sind Sauber aufgeschlüsselt und eben nicht in Seitenweise Bla Bla Bla versteckt.

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Ja, okay. Insofern kann man D&D 4 als "den besseren Baukasten" bezeichnen - die Hinweise auf die Greyhawkschen Götter in 3.5 waren okay, um die verschiedenen Sphären zu verstehen, aber nütze einem nichts, wenn man nicht auf Greyhawk spielen wollte. Und da gab's die Info eh nochmal in ausführlich.

AW: Besserer Baukasten, schlechterer Ideengeber

Was haben nun die Greyhawk-Götter mit dem Baukasten-Charakter zu tun? ?(

(Als großartige Ideengeber haben die auch nicht getaugt. Die sind bestimmt nicht der Grund, dass ich die letzte Edition da höher bewerte.)

mfG
ipm