Beherrschung vs. Blutsband

Ich muss zugeben, dass ich das Thema Beherrschung vs. Blutsband nur aus dem Live-Spiel kenne, aber auch im Bezug auf die Beherrschungsproblematik an sich kamen da schon ähnliche Diskussionen auf.

Insbesondere, wenn ein Befehl dem entspricht, was der Charakter ohnehin tun möchte bzw. wozu er sich entschließen könnte, ist eine Gegenwehr nicht zu erwarten. Das ist auch ein Abbild der eventuellen geringen Willensstärke eines Charakter. Ein eher willensschwacher, unterwürfiger Charakter wird sich eher dazu überreden lassen, dem dominierenden Ekelpaket ein Glas zu holen.
Geübte Personen werden merken, dass es sich um den Willen des Anderen handelt, aber eher naive oder unerfahrene werden sicherlich glauben, es ist zwar ein seltsamer, aber dennoch "guter" und durchzuführender Impuls, dem sie stattgeben.

Gegen das Blutsband wird sich ein Dominate jedoch niemals endgültig durchsetzen. Vielleicht führt er den Befehl für den Moment aus, wenn er den Domitor ohnehin nicht leiden kann, aber das Blutsband wird dabei die Gefühle dominieren bzw. unter Kontrolle halten.
Ich stelle mir das ungefähr so vor:
Brujah Bernd ist an Toreador Tine gebunden. Er hasst sie im tiefsten Herzen, aber was kann man machen, in ihrer Gegenwart kann er nicht an sich halten und führt jede Bitte zu jeder Gelegenheit aus. Tremere Troll gibt nun den Befehl: "Schütt' ihr ihre Mahlzeit über den Rock."
Bernd findet das ne tolle Idee - so im tiefsten Innersten - und schüttet. Im nächsten Moment, als er erkennt, dass das Tine nicht wirklich glücklich machen kann, fällt er vor ihr auf die Knie und bettelt sie um Vergebung an. Er weiß zwar selber weder, was ihn geritten hat, das Glas auszuschütten, noch, warum er sich darum schert und nicht schallend lacht, aber er tut es, weil es sein tiefstes Innerstes von ihm verlangt.
Hätte Troll gesagt: "Würge sie, bis ihr der Kopf abfällt.", wäre aus meiner Sicht im Extremfall ein kurzes an den Hals greifen möglich, aber spätestens, wenn er sie berührt, ist Ende: Bernd wieder auf den Knien ;)
 
Brujah Bernd ist an Toreador Tine gebunden. Er hasst sie im tiefsten Herzen, aber was kann man machen, in ihrer Gegenwart kann er nicht an sich halten und führt jede Bitte zu jeder Gelegenheit aus.
So ist ein Blutsband aber nicht. Er kann sie nicht hassen. Er kann höchstens WISSEN, dass sie ihn ausnutzt, schlecht behandelt, etc. und sich vielleicht selbst dafür hassen, dass er das "mit sich machen lässt", aber LIEBEN muss er sie.
 
Aber von Liebe war ja bei ihm kein Wort mehr die Rede... sondern nur "führt jede Bitte aus"... es ist eben mehr als das.
 
So ist ein Blutsband aber nicht. Er kann sie nicht hassen. Er kann höchstens WISSEN, dass sie ihn ausnutzt, schlecht behandelt, etc. und sich vielleicht selbst dafür hassen, dass er das "mit sich machen lässt", aber LIEBEN muss er sie.
Ich muss sagen, nach meinem eigenen, persönlichen Verständnis ist der "persönliche Horror" eher ein "Ich hasse sie, ich könnte sie ... [Domitor kommt vorbei] natürlich, ich tue gern, was Ihr befehlt." Und das im tiefsten Innersten. Nicht als Fassade, sondern als Instinkt, als grundlegendes, innerstes Gefühl. Unterordnung und Ergebenheit auf höchstem Niveau. In gewisser Weise auch die Hassliebe, die Durro-Dhun erwähnte.
Andernfalls erscheint es mir unmöglich, wie sich jemand entschließen kann, das Blutsband auszudünnen, indem er dem Domitor fortbliebe.
 
Ich muss sagen, nach meinem eigenen, persönlichen Verständnis ist der "persönliche Horror" eher ein "Ich hasse sie, ich könnte sie ... [Domitor kommt vorbei] natürlich, ich tue gern, was Ihr befehlt." Und das im tiefsten Innersten. Nicht als Fassade, sondern als Instinkt, als grundlegendes, innerstes Gefühl. Unterordnung und Ergebenheit auf höchstem Niveau. In gewisser Weise auch die Hassliebe, die Durro-Dhun erwähnte.
Andernfalls erscheint es mir unmöglich, wie sich jemand entschließen kann, das Blutsband auszudünnen, indem er dem Domitor fortbliebe.
Womit wir wieder beim Thema Geschmackssache sind. Ich halte mich an die Formulierungen im GRW, wo die Rede von "Passion" und "Love" ist. Was Du beschreibst, ist nichts anderes als Dominate 4 und hat mit dieser unnatürlichen, extremen, leidenschaftlichen "Liebe", die beim Blutsband erwähnt wird, wenig zu tun. Das ist doch kein "persönlicher Horror"... Horror ist, wenn Du jemanden lieben MUSST, obwohl Du weißt, dass er Dich ausnutzt und jederzeit opfern würde, wenn es ihm nutzen würde. Genau das ist doch der Konflikt, wie eine extreme Steigerung einer dysfunktionalen Beziehung. Oder wie die Frau eines prügelnden Ehemanns, die aus "Liebe" nach jedem Krankenhausaufenthalt wieder zu ihm zurückkehrt...

Und die Entscheidung sich dem regnant (wie kommt ihr eigentlich alle auf Domitor? Ist das die Übersetzung im deutschen GRW? Ich kenne Domitor nur aus Ghouls: Fatal Addiction) fernzuhalten, ist eine WILLENSentscheidung und kostet haufenweise Willenskraftpunkte und sehr wahrscheinlich auch fremde Hilfe.

Ihr könnt das gerne handhaben und spielen wie ihr wollt, aber dann sind das Hausregeln.
 
Jepp, seh ich auch so. Zumal ich immer wieder das Gefühl habe, dass es in vielen Runden leider als, ach mach ich mal, eingesetzt wird und damit völlig seiner eigentlichen Bedeutung als Stilmittel beraubt wird.
 
Jepp, seh ich auch so. Zumal ich immer wieder das Gefühl habe, dass es in vielen Runden leider als, ach mach ich mal, eingesetzt wird und damit völlig seiner eigentlichen Bedeutung als Stilmittel beraubt wird.
Könntest du das noch etwas ausführen? Ich kenne leider(?) nicht so viele Runden...
 
Ich kam primär wegen der Live Erwähnung oben drauf. PnP Runden kenn ich auch praktisch kaum. Aber ich kenn halt leider viele Live Gruppen, wo es eben Gang und Gebe ist, das mehrere Leute Blutsbänder haben und das zum Teil auch einfach öffentlich bekannt ist und das nimmt dem ganzen einfach die Mystik weg (Wir ignorieren jetzt mal, dass die wenigsten Spieler das dann vernünftig ausspielen - das ist ein ganz anderes Problem, wo der SL drauf achten muss)
Aber gut, ich nehm auch am liebsten völlig unbeleckte Spieler in meine Runde auf, die von null ne Ahnung haben.^^
 
Wie ist es eigentlich mit Beherrschung... können die Beherrschten während sie einen Befehl ausführen was anderes tun (zum Beispiel um Hilfe schreien) oder sind sie quasi "in Trance" und führen wie ein Roboter/Zombie (und genau das ist ja eigentlich ein Zombie, im Gegensatz zu unseren "Untoten") den Befehl wortwörtlich aus?
Das hängt von dem Befehl ab, und wie er formuliert wurde, und wieviele Erfolge der Beherrschende er hat.
Weil Beherrschung eigentlich nie wirklich die Gefühle manipuliert. Ähnlich wie Nekromantie.
Im allerbestenfall glaubt derjenige das er es tun will, bzw. erklärt es sich selber irgendwie, aber das war es schon.
Die Gefühle bleiben seine eigenen.
Und ganz im Gegensatz zu Präsenz.


Das ändern des Gedächtnis ist etwas anderes.
Da ist halt eine Erinnerung einfach weg oder eine andere einfach da.
 
Ich halte mich an die Formulierungen im GRW, wo die Rede von "Passion" und "Love" ist. Was Du beschreibst, ist nichts anderes als Dominate 4 und hat mit dieser unnatürlichen, extremen, leidenschaftlichen "Liebe", die beim Blutsband erwähnt wird, wenig zu tun
Bei Dominate 4 wird der betreffende über die Zeit doch zum willenlosen Automaten.
Da ist eigentlich überhaupt recht wenig mit irgendeiner Art eigenen Gefühls.

Die Entscheidung sich dem Blutsband zeitweise zu widersetzen kostet einen Willenskraftwurf gegen 8 und man braucht soviele Erfolge wie man vom Herrscher getrunken hat. Danach einen Willenskraftpunkt und das Blutsband gilt für eine Szene bzw. eine Runde, je nach Zweck (Szene, Infos verraten, Runde, angreifen), gelöst. Dazu können weitere Punkte gepumpt werden um die Lösung aufrecht zu erhalten.

Es wird explizit erwähnt das sich die Blutsband Empfindung von Liebe zur pervertierten Liebe respektive Hass-Liebe wandeln kann.
 
Die Entscheidung sich dem Blutsband zeitweise zu widersetzen kostet einen Willenskraftwurf gegen 8 und man braucht soviele Erfolge wie man vom Herrscher getrunken hat. Danach einen Willenskraftpunkt und das Blutsband gilt für eine Szene bzw. eine Runde, je nach Zweck (Szene, Infos verraten, Runde, angreifen), gelöst. Dazu können weitere Punkte gepumpt werden um die Lösung aufrecht zu erhalten
Stimmt. Weiter unter wird aber unter dem Absatz zum Lösen eines Blutsbandes noch erklärt:
A blood bond can be broken, though this requires the thrall to not only avoid the regnant entirely for an extended period of time, but also spend great amounts of Willpower to overcome the "addiction."
 
Also ich sehe Beherrschung als eine Disziplin diebis auf Stufe 3 dem Opfer gegenüber kein bisschen subtil ist. Man merkt das man gezwungen wird und man muss es tun egal ob es einem gefällt, und man weiß es. Wenn man es hinauszögern will, oder den Sinn verdrehen (wie besagter Tremere-Ghul) gibt man 1 Willenskraft pro Kampfrunde aus in der man anders handeln will als der Befehl es sagt. Eine komplette zuwiderhandlung (nach links gehen wenn nach rechts gehen gesagt wurde) würde ich aber nicht erlauben.
Jemand mit einem Blutsband sehe ich hier in einer Zwickmühle aber ich nehme dazu gerne das Beispiel des Ventrue-Primogen der sich an seinen Regnant-Prinzen wendet, sein schwert zieht und seine Willenskraft ausgibt um zu sagen "Mein Prinz, ich werde euch nun töten, verzeiht mir." Er kann durch die WP so seinen Mordbefehl rauszögern in der Hoffnung das jemand die Chance nutzt ihn aufzuhalten, da er selbst es nicht tun kann.

Alles in allem stimme ich jedoch zu das die genaue Handhabung von Beherrschung stark Geschmackssache ist.
 
Also ich sehe Beherrschung als eine Disziplin diebis auf Stufe 3 dem Opfer gegenüber kein bisschen subtil ist. Man merkt das man gezwungen wird und man muss es tun egal ob es einem gefällt, und man weiß es.
Das widerspricht aber der Formulierung der Regeln. Der "Befehl" ist im Unterbewusstsein gespeichert, würde also nicht ausgeführt werden, wenn Du Dir "bewusst" wärst, dass es nicht "deine" Idee ist.
 
Vampire ist in meinen Augen vor allem eines: Ein Stimmungsspiel. Das bedeutet für mich, dass ich mit meiner Gruppe die Disziplinen bei Regelunklarheit so zur Anwendung bringe, wie es möglichst logisch und stimmig ist, und nicht so, wie es Buchstabe für Buchstabe im Regelwerk steht. Dass sich dabei unterschiedliche Gruppen auf unterschiedliche Interpretationen und Hausregeln einigen können ist denke ich klar.

Ich persönlich lasse die Effekte von Beherrschung ja nach Anzahl der Erfolge und je nach "Offensichtlichkeit" der Anwendung entweder subtil oder beklemmend bewusst wirken. Manchmal will der Anwender, dass das Opfer ganz exakt mitbekommt wie das wirkt. Herrvorragend, alles klar!
Manchmal versucht der Anwender, den Befehl in einem möglichst unscheinbarem Satz verborgen zu sprechen - geht auch klar, wenn er mich spielerisch und würfeltechnisch überzeugen kann!

Es künstlich zu verhartwursten finde ich... naja... Aber jedem das seine. Manche stehen auf Hartwurst ;)
 
Dazu steht es iirc auch im Regelwerk.
Also das es von aussen ggf. durch die Betonung erkennbar ist, aber das Opfer im Regelfall nicht weiss, bestenfalls ahnt, das es beherrscht wurde.
 
Also ich sehe Beherrschung als eine Disziplin diebis auf Stufe 3 dem Opfer gegenüber kein bisschen subtil ist. Man merkt das man gezwungen wird und man muss es tun egal ob es einem gefällt, und man weiß es.

Aus dem Regelbuch: (Vampire: Dark Ages Revised, p. 187 oben links, englische Version)
"A much more subtle use of this ability simply imposes an idea or concept on the victim's mind - "You are a brave warrior" or "Your lord's wife is a very handsome woman." The subject includes this idea in his or her routine activities, acting on it as opportunity presents and according to his or her Nature. Again, eye contact must be maintained throughout the implanting of the idea, but one may do so more subtly than by giving a string of precise instruction."

Ganz "by the book". Viel Spass damit, dass das Opfer merkt, dass es gezwungen wird.

Nachtrag: Wie gesagt, eine Reduzierung auf die "Hündchen"-Befehle nimmt der ganzen Disziplin einen Großteil ihrer Gefährlichkeit. grade in Verbindung, wenn das Opfer eh weiß, dass es beherrscht wurde. Bei uns gab es immer beides.
 
@ Ineksi
Ich muss sagen, nach meinem eigenen, persönlichen Verständnis ist der "persönliche Horror" eher ein "Ich hasse sie, ich könnte sie ... [Domitor kommt vorbei] natürlich, ich tue gern, was Ihr befehlt." Und das im tiefsten Innersten. Nicht als Fassade, sondern als Instinkt, als grundlegendes, innerstes Gefühl. Unterordnung und Ergebenheit auf höchstem Niveau. In gewisser Weise auch die Hassliebe, die Durro-Dhun erwähnte.
Andernfalls erscheint es mir unmöglich, wie sich jemand entschließen kann, das Blutsband auszudünnen, indem er dem Domitor fortbliebe.
Man kann jemanden lieben und trotzdem erkennen, dass er einem schadet.
Es kann auch den Fall geben, dass man jemanden liebt, der nichts von einem will. Dass man sich zu ihm hingezogen fühlt und in seiner Nähe sein will, aber auch daran leidet, dass man nie Erfolg haben wird. Wo man nicht immer an in denken und Gefühle für ihn haben will. Da kann man sich entschließen, (erstmal) von demjenigen fernzubleiben, damit die Gefühle abnehmen.


@ KAUZ
Nach RAW darf man es nicht hinauszögern, einen Befehl zu befolgen. Diskutieren kann man darüber, ob der Beherrschte GLEICHZEITIG andere Dinge tun darf.


@ Durro-Dhun
Wenn man jemanden ganz offensichtlich beherrschen will, kann man demjenigen ja vorher oder hinterher sagen, dass man ihn beherrscht.
 
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