Beherrschung vs. Blutsband

Also genau das was ich gestern schon schrieb.

Caninus schrieb:

Also genau das was ich gestern schon schrieb.

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Sorry, hab nicht alle Posts gelesen ^^

Edit: Hast Recht... da hab ich eigentlich nur Deinen Post etwas weiter elaboriert ^^

Wie ist es eigentlich mit Beherrschung... können die Beherrschten während sie einen Befehl ausführen was anderes tun (zum Beispiel um Hilfe schreien) oder sind sie quasi "in Trance" und führen wie ein Roboter/Zombie (und genau das ist ja eigentlich ein Zombie, im Gegensatz zu unseren "Untoten") den Befehl wortwörtlich aus?

Deins hat natürlich hübsche Textstellen, das ist besser als meiner^^

Danke ^^

Hesha schrieb:

Wie ist es eigentlich mit Beherrschung... können die Beherrschten während sie einen Befehl ausführen was anderes tun (zum Beispiel um Hilfe schreien) oder sind sie quasi "in Trance" und führen wie ein Roboter/Zombie (und genau das ist ja eigentlich ein Zombie, im Gegensatz zu unseren "Untoten") den Befehl wortwörtlich aus?

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Das würde ich von der Anzahl der Erfolge abhängig machen.

Hesha schrieb:

Wie ist es eigentlich mit Beherrschung... können die Beherrschten während sie einen Befehl ausführen was anderes tun (zum Beispiel um Hilfe schreien) oder sind sie quasi "in Trance" und führen wie ein Roboter/Zombie (und genau das ist ja eigentlich ein Zombie, im Gegensatz zu unseren "Untoten") den Befehl wortwörtlich aus?

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Bei uns in der Runde kam das darauf an, wie gut sich diese Leute mit Beherrschung auskennen. Als einem Tremere-Ghul befohlen wurde abzuhauen hat er das getan - hat aber den Möchtegernbeherrscher gepackt und mitgenommen. ^^
Also wer sowas nicht kennt wird vermutlich eher den Sinn des Befehls befolgen.. andere (vielleicht auch Leute mit hoher Geistesschärfe) könnten die Schlupflöcher finden.

Wie wäre es mit einem Willenskraftpunkt für etwas, das zwar nicht dem Befehl, aber dem Sinn des Befehls widerspricht? (z.B. für das was der Tremere-Ghul gemacht hat)

Für mich ist das die Frage: To the letter or to the spirit? Befolge ich den Befehl buchstabengetreu (und darf ansonsten tun was ich will und die Schlupflöcher dessen was ungesagt ist ausnutzen) oder muss ich den Sinn befolgen? Das würde ich eben von der geistigen Reaktionsfähigkeit und dem Vorwissen des Beherrschten abhängig machen.

Bedenke auch: Meist lässt sich der Sinn des Befehls leicht erkennen, aber nicht immer. Dass es darauf ankommt was die beherrschende Person sagt (und was nicht) ist schon daran ersichtlich, dass das Opfer die Sprache verstehen muss.

Aber klar, für sowas kann person schon einen WP verlangen, warum nicht. Geregelt hab ich das noch nicht gefunden (und dass mit einem WP für eine Runde lang der Befehl komplett ignoriert werden kann, wie ich schon gesehen habe, ist eine Hausregel die wohl direkt aus Präsenz übertragen wurde).

Na da ist das Regelwerk aber schon sehr eindeutig. Es geht eben nicht um den Sinn des Beherrschenden, sondern das was er gesagt hat. Hab jetzt keinen Text da, aber ich bin sicher Hesha hilft nochmal aus.

Leider nein, wird nicht deutlich genug gesagt. Allerdings sind die Befehle unterbewusst, sozusagen werden sie ein "innerer Zwang" des Beherrschten... insofern erkennt es er nicht als Fremdeinfluss und würde deshalb auch nicht nach Schlupflöchern suchen. Auch reflektieren Opfer von Beherrschung diese Beeinflussung anscheinend nicht selbstständig, wie das Beispiel mit dem Kinobesuch bei Beherrschung 3 andeutet.

Was den Tremere-Ghul angeht... ich weiß nicht, ob man selbst mit Erfahrung die Beherrschung von einem "eigenen/echten" inneren Impuls unterscheiden kann... dazu sagen die Regeln vermutlich nichts. Vermutlich ist er allerdings eh Konditioniert und daher schwer zu beherrschen.

Caninus schrieb:

Abgesehen davon, dass ich gegenseitige BB auf 3 albern finde

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Grundsätzlich stimme ich Dir zu, weil ich weiß was Du meinst, aber es ist gar nicht SO albern...
1. gibt es sicher einen Haufen Vampire, die die "Regeln" nicht kennen und sorglos von anderen Vampiren trinken, gerade jüngere Vampire (Caitiff, Thin Bloos, verloren gegangene Schaufelköppe), die sich irgendwie zusammenraufen könnten einander füttern.
2. macht es beide beteiligten gegen Blutsbande immun... kann ziemlich praktisch sein, gerade wenn die beiden sich auch noch lieben, einen (wahren) glauben teilen, etc.
also für ganz undenkbar halte ich es nicht, dass es auch nicht-alberne Fälle von beidseitigem 3er-Blutsband gibt. Dazu kommt dieser herrliche Malki-Vorzug ^^

Ich muss gestehen, dass ich dazu die Geschichte in den DA Romanen mag. Bei der der eine Charakter ausgetrickst wird ein drittes Blutsband einzugehen in dem (falschen) Wissen es sei für beide das dritte, obwohl es für den anderen nur ein Stufe 2 ist.

Hesha schrieb:

Was den Tremere-Ghul angeht... ich weiß nicht, ob man selbst mit Erfahrung die Beherrschung von einem "eigenen/echten" inneren Impuls unterscheiden kann... dazu sagen die Regeln vermutlich nichts. Vermutlich ist er allerdings eh Konditioniert und daher schwer zu beherrschen.

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Ich finde dass jemand der schon des öfteren beherrscht wurde (und vielleicht auch schon erklärt bekam was da gemacht wurde) es bemerkt und dann die Schlupflöcher suchen gehen kann. Die Regeln sagen natürlich nichts dazu. Ich halte es nur für plausibel.
Unwissendes Opfer: "Er sagt ich muss das tun." (Unterbewusstsein: Und meint damit das und dass ich das nicht tun soll.)
Wissendes Opfer: "Oh, Beherrschung! Er sagt ich muss das tun. Aber er hat mir nicht das und das verboten, also spuck ich ihm in die Suppe so gut ich kann! Und du, Unterbewusstsein, hältst die Klappe!"

Mhmmm... ist letzten Endes Geschmackssache... und würde Beherrschung natürlich sehr abwerten, denn man kann um JEDE Formulierung herumarbeiten.

Nightwind schrieb:

Ich finde dass jemand der schon des öfteren beherrscht wurde (und vielleicht auch schon erklärt bekam was da gemacht wurde) es bemerkt und dann die Schlupflöcher suchen gehen kann. Die Regeln sagen natürlich nichts dazu. Ich halte es nur für plausibel.

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Boah, das hört sich wieder so "ja aber dann wird doch so in meinen Charakter eingegriffen... mimimi, ich will was dagegen tun dürfen" an. Sorry, liest sich vielleicht härter als es tatsächlich gemeint ist.

Die meisten Vampire wissen irgendwann, dass es Dominate gibt. Ja die meisten wurden ja schonmal beherrscht. Aber wenn man das nun merken sollte, dann müsste der Vampir jede einzelne seiner Entscheidungen hinterfragen, ob die auch tatsächlich von ihm kommt. Und wenn es so weit kommt, dann kann er gleich freiwillig zum paranoiden Malkav werden.
Beherrschung ist für den Beherrschten plausibel, auch wenn für die Umstehenden das Verhalten ihres Mitvampirs plötzlich seltsamer wird. Im Nachhinein kann man vielleicht selbst erkennen, dass da was faul war. Aber das "währenddessen" wurde ja schon durch den gegebenenfalls erschwerten Wurf gegen die Willenskraft des Opfers simuliert.

Gibts eigentlich nen unterschied zum Dark Ages Dominate? Hier geht es ja ums 2er (Murmur of the False Will), und im Englischen is da ziemlich deutlich drin, dass spätestens ab 4 Erfolgen das Opfer keine Chance hat, dagegen zu handeln. Bis zu drei Erfolge tut das Opfer nur das, was ihm plausibel/zumutbar (reasonable) vorkommt.


Nachtrag: Dominate hat ja schon DIE Einschränkung, dass der Beherrschende den Blickkontakt braucht.

Mircalla-Tepez schrieb:

Wie wird das denn nun aussehen, wenn ich jemanden der ev. sogar freiwillig in einem Blutsband steckt mit Beherrschung/Präsenz/Irrsinn/Akhu/Melpominee/sonst was versuche gegen den Bindenden aufzuhetzen oder ihn gar dazu bringen will seinem "Herrn" direkten Schaden zuzufügen?

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Hab gerade das Grundregelwerk nicht zur Hand. Allerdings, denke ich, kann man bei einer sehr günstigen emotionalen Konstellation mit Irsinn eine Affekthandlugn herausbeschwören, die schaden verursachen könnte. Aber wie gesagt: Die vorraussetzungen müssen da extrem günstig sein. Viel mehr (und vor allen Dingen etwas gezieltes) ist dabei allerdings nicht zu erhoffen.

aingeasil schrieb:

Boah, das hört sich wieder so "ja aber dann wird doch so in meinen Charakter eingegriffen... mimimi, ich will was dagegen tun dürfen" an. Sorry, liest sich vielleicht härter als es tatsächlich gemeint ist.

Die meisten Vampire wissen irgendwann, dass es Dominate gibt. Ja die meisten wurden ja schonmal beherrscht. Aber wenn man das nun merken sollte, dann müsste der Vampir jede einzelne seiner Entscheidungen hinterfragen, ob die auch tatsächlich von ihm kommt. Und wenn es so weit kommt, dann kann er gleich freiwillig zum paranoiden Malkav werden.
Beherrschung ist für den Beherrschten plausibel, auch wenn für die Umstehenden das Verhalten ihres Mitvampirs plötzlich seltsamer wird. Im Nachhinein kann man vielleicht selbst erkennen, dass da was faul war. Aber das "währenddessen" wurde ja schon durch den gegebenenfalls erschwerten Wurf gegen die Willenskraft des Opfers simuliert.

Gibts eigentlich nen unterschied zum Dark Ages Dominate? Hier geht es ja ums 2er (Murmur of the False Will), und im Englischen is da ziemlich deutlich drin, dass spätestens ab 4 Erfolgen das Opfer keine Chance hat, dagegen zu handeln. Bis zu drei Erfolge tut das Opfer nur das, was ihm plausibel/zumutbar (reasonable) vorkommt.


Nachtrag: Dominate hat ja schon DIE Einschränkung, dass der Beherrschende den Blickkontakt braucht.

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Prinzipiell stimme ich Dir zu. Allerdings spiele ich Beherrschung auch gerne gerade unter dem "personal horror" Aspekt der World of Darkness, wonach der Beherrschte sich tatsächlich auch während er unter Beherrschung steht mental vergewaltigt fühlt.

Durro-Dhun schrieb:

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Allerdings spiele ich Beherrschung auch gerne gerade unter dem "personal horror" Aspekt der World of Darkness, wonach der Beherrschte sich tatsächlich auch während er unter Beherrschung steht mental vergewaltigt fühlt.

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Darf er dann auch dagegen agieren?
Also Linus Lasombra hat den Wurf gegen Barbara Brujahs Willenskraft geschafft und hat ihr mehr oder minder subtil eingepflanzt, dass sie der bessere Prinz als Viktor Ventrue wäre und dass ein Krieg unausweichlich wäre, um ihn zu stürzen. Möglich mit Dominate ** und den passenden Erfolgen. Sagen wir jetzt mal wirklich, er hätte 5 Erfolge. Fühlt sie sich jetzt wirklich vergewaltigt dazu, den Ventrue in einem blutigen Krieg zu stürzen? Was ist, wenn es eh ihrer Nature - sagen wir: Rebel - entsprechen würde? Und würden die anderen der Gruppe die plötzliche Zielstrebigkeit Barbaras jetzt seltsam finden in einem Bereich, der eh vollkommen auf sie abgestimmt ist?

Dominate hat ja nicht nur was mit "Sitz!", "Hol mir ein Bier!" oder "bring das zur Post" zu tun. Und auch nix damit, dass man Leute zu etwas zwingt, was sie überhaupt nicht tun wollen. Manchmal kann Dominate auch einfach nur der kleine Anstoß sein, eine Idee umzusetzen.


(Nachtrag: Ich bin eher in den Dark und Victorian Ages zu Hause und hab mit dem Sabbat-Camarilla-Gedöns net viel am Hut; also bitte das mal außen vor lassen)

Durro-Dhun schrieb:

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Allerdings spiele ich Beherrschung auch gerne gerade unter dem "personal horror" Aspekt der World of Darkness, wonach der Beherrschte sich tatsächlich auch während er unter Beherrschung steht mental vergewaltigt fühlt.

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Zumindest bei Beherrschung 5 ist das ja auch laut Buch mehr oder weniger so... bei 1 und 2 bin ich nicht sicher, das raubt der Diszi natürlich die vielgelobte Subtilität... so wie du es beschreibst, würden sich doch die Leute, die zum Psychologen/Psychiater/Psychotherapeuten marschieren und ständig das selbe Symptom beschreiben echt häufen, wenn man mal überlegt, wie oft Vampire mit Beherrschung diese sorglos einsetzen. Und spätestens wenn 2 Patienten ihrem Shrink unabhängig voneinander Berichten, dass sie dieses "Problem" hatten, nachdem sie mit "John Smith" gesprochen haben, dürfte der ziemlich stutzig werden.

In meinen Augen ist die Subtilität von Beherrschung erst mit Beherrschung 3 sicher gegeben, wenn der Vampir die Zeit hat, das Gedächtnis seiner Opfer zu modifizieren. Dann kann er die Erinnerungen der Opfer daran, dass sie von ihm beherrscht wurden, verändern.

Vorher ist er davon abhängig, dass die Opfer "wegrationalisieren" dass sie beherrscht wurden oder die Beherrschung so geschickt in einen normalen Satz eingebaut wird, dass das Gegenüber nicht bemerkt, was da los ist. Aber bei sehr offensichtlicher Anwendung von Beherrschung (z.B. ein Angreifer wird mitten im Sturmangriff gezwungen sich hinzusetzen und die Waffen zu strecken) da fühlt sich bei mir als Storyteller das Opfer schon mental gezwungen und rebelliert innerlich gegen die ihm aufgezwungene Handlung - völlig unabhängig, ob dieses Rebellieren überhaupt eine Chance auf Erfolg (sprich: ob er einen Widerstandswurf dagegen hat) oder nicht.

ja, aber das ist wie gesagt der Versuch, jemanden zu etwas zu bringen, was er nicht will. Spätestens im Nachhinein könnte einem das auffallen.

Aber was ist mit einer Sache, die dem Charakter des Charakters (^^) entspricht? Dem hitzköpfigen Brujah wird eingegeben, gewalttätig zu sein. Der zurückgezogene Gangrel wird "überredet", doch zwei Nächte länger im Wald zu bleiben. Die Toreador "vergisst" das treffen im Elysium, weil die Arbeit an ner Skuptur plötzlich viel wichtiger ist. Etc.
Dominate nur darauf zu reduzieren, anderen den Willen aufzuzwingen bei etwas, was sie nicht tun wollen, mag vielleicht den persönlichen Horror verstärken (und ist auch gut so), würde aber die Möglichkeiten dieser Kraft erheblich einschränken.

Klar, einem Spieler ist es lieber, wenn er Dominate als kurzes "Sitz!" erlebt und nicht längerfristig einem Ziel hinterherrennen muss wie der Weltbeherrschung. Gerade weil die Erfolgsanzahl ja zufällig ist.