Beherrschung 2 > Auspex 4

Ok, was will ich mit dem Titel sagen:

Bei mir in der Gruppe (im Live, aber das gilt abzüglich der Güte des Würfelergebnisses auch für PnP) trat folgende Erkenntnis zu tage: Und zwar ist es mit Beherrschung 2 möglich einen Großteil von Auspex 4 zu ersetzen indem man einfach Fragen der Art "Was denkst du über xy? Erzähl mir was du gerade denkst?" etc. formuliert - natürlich ist da genauer immer besser.

Jetzt ist es natürlich nicht Sinn der Sache das eine 2er Diszi eine 4er Diszi ersetzen sollte. Und ja auch wenn bei Beherrschung natürlich die Sache mit der Generation dazu kommt ist es doch in vielen Fällen so, dass Victor Ventrue und Tommi Tremere eh eine niedrige Gen gewählt haben und so das Hindernis gering ist.

Wie handhabt ihr das in euren Runden? Seid ihr überhaupt schon mal auf das Problem aufmerksam geworden?

Und nein, die Regeln geben dazu leider keine sinnvolle Antwort in meinen Augen.

Der Hauptunterschied ist sicherlich, dass der Beherrschte weiß, dass du ihn unter geistiger Folter zu Geständnissen gezwungen hast, während bei Auspex 4 dein Eindringen in seinen Geist unbemerkt bleiben kann.

Offensichtlich wird es nach dem Einsatz von Beherrschung 2 Konsequenzen geben. Bestenfalls hast du dir nur einen Feind gemacht.
Weiterhin sind viele Informationen nicht so wertvoll, wenn der Befragte auch weiß, dass du nun über sie verfügst. Er kann dies in seinem zukünftigen Verhalten berücksichtigen.

Also ja. Man kann mit beiden Techniken Informationen gewinnen. Genauso könnte ich aber auch sagen, ich brauch keine Verführung. Ich kann die Frau ja auch vergewaltigen um Sex zu kriegen.

Kannst du mal angeben woher der Beherrschte das wissen sollte? ich kann das nicht aus der Beschreibung der Disziplin nicht herauslesen. Ich würde sagen er wird sich höchstens über sein verhalten wundern, VIELLEICHT es mit dem Dominator in verbindung setzen, mehr aber auch nicht.

1. Ist es nicht das Prinzip von 'Beherrschung' als Stealth-Disziplin zu funktionieren. Schon der Titel allein klingt nach roher Gewalt. Es gibt keinen Indiz dafür, dass es neben dem Puppenspiel selbst noch den positiven Nebeneffekt haben sollte, dass sich der Beherrschte nicht erinnert.
2. Gibt es innerhalb der Disziplin doch eine Anwendung, die ausdrücklich eine Maniplulation der Erinnerungen abdeckt, wenn ich mich nicht irre. Level 4 oder so? Warum sollte denn Level 2 Level 4 als Bonus beinhalten.
3. Im Clansroman Assamiten wird Beherrschung ausdrücklich als Puppenspiel angewendet, bei dem der Beherrschte sogar noch sprechen kann, was beim Darübernachdenken logisch erscheint, da ihm nicht befohlen wurde den Mund zu halten.

EDIT: Ich habe als Ziel immer Vampire angenommen, die um die Existenz von Beherrschung wissen. Menschen werden sicht wohl tatsächlich wirklich nur wundern, warum sie das grade gesagt haben. Jedoch nichts destotrotz wissen, DASS sie es gesagt haben.

Die Frage ob es bemerkt wird oder nicht ist für meine Frage im Grunde irrelevant (und klärt vielleicht einfach im Nachbarthread - ich bin nämlich Teddys Meinung), da man ja auch einfach das gesagte hinterher mit Stufe 3 löschen kann. Dann ist es nicht mehr 2 vs 4, sondern man muss eben 3 haben, oder wen kennen der 3 hat.
Am ursprünglichen Problem ändert das aber rein gar nichts.

Ich denke, was Magnus Eriksson gesagt hat, ist schon soweit richtig. Vampire kommen in meiner Vorstellung vom Spiel durchaus schneller drauf, dass sie beherrscht wurden, als dass ihre Aura ausgelesen wurde. Auspex 2 ist in dem Fall "nützlicher", weil es aus der Entfernung und versteckter möglich ist.

Hinzu kommt, dass einige Emotionen vielleicht unterbewusst vorherrschen und so möglicherweise durch Beherrschung nicht abgefragt werden können, immer hin kann ein beherrschter ja auch nicht mehr preis geben, als er selbst weiß oder zu wissen glaubt.

Zu einem Problem wurde das bei uns nie, da die beiden Disziplinen grundlegend verschieden Nischen abdecken. Beherrschung ist ein Schlagbohrer im Vergleich zu Auspex und diese mangelnde Subtilität kann zu Problemen führen. Das Gedächtnis dann "einfach mit Stufe 3 zu löschen" klingt meiner Meinung auch einfacher und unproblematischer, als es ist. Das wirft irgendwann Fragen auf und andere Charaktere mit Beherrschung können theoretisch bemerken, dass an Opfer XYs Geist rumgewurschelt wurde.

Ich finde dadurch nicht, dass es irrelevant ist, ob das Opfer die "Durchleuchtung" bemerkt oder nicht. Als praktische Überlegung würde ich noch anbringen, dass zur Beherrschung ein privates Gespräch nötig ist, für Auspex nicht.

Hmm, okay, ich dachte es steht deutlicher in der Disziplinbeschreibung.
Also in der Systembeschreibung steht, dass man mit weniger als 3 Erfolgen niemanden zwingen kann etwas zu tun, was einem seltsam erscheint.
("The subject cannot be forced to do anything that seems strange to her.")

Ich habe das immer gedeutet als:
a) Das Opfer merkt immer, wenn es etwas Seltsames oder Ungewöhnliches tun muss.
b) Wenn ich jemanden etwas Seltsames tun lasse und ihn dazu zwingen muss, wird er wohl auch einen inneren Widerwillen verspüren. Vermutlich wird der innere Widerstand größer sein, seine Freundin zu ermorden als mir etwas über sie zu erzählen.
Ich kann mir aber schon vostellen, dass einen Vampir über seine Pläne auszuhorchen, einen großen Widerstand erzeugen kann.

Grundsätzlich habe ich Beherrschung als das Gegenteil von subtil empfunden. Mesmerize scheint wohl auch unauffälligere Anwendungen zuzulassen. Wobei mir nicht ganz klar ist, wie lange diese hypnotischen Befehle anhalten können.
Normalerweise gilt ja, wenn es keine andere Zeitangabe gibt, maximal eine Szene.

Ich werd nochmal recherchieren, ob es da genauere Erklärungen zu gibt.

Caninus schrieb:

Am ursprünglichen Problem ändert das aber rein gar nichts.

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Wieso was ist denn das ursprüngliche Problem?
Auspex 4 erlaubt non-verbale Kommunikation und Gedankenlesen mit Vampiren jeglicher Generation.

Genauso könntest du sagen, man braucht kein Gestaltwandel, wenn man Fleischformen hat. Sicher gibt es einen Überlapp, aber nicht für alle Anwendungen der Kraft.

Caninus schrieb:

Wie handhabt ihr das in euren Runden? Seid ihr überhaupt schon mal auf das Problem aufmerksam geworden?

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Bisher bin ich in den Online Runden bzw. Skype Runden noch nicht auf das Problem aufmerksam geworden.
Wobei ich persönlich es auch nicht für problematisch halte.

Das heißt zunächst kann Auspex 4 mehr als nur Gedanken lesen. Das heißt man kann damit auch Gedanken über Distanz, ohne Sichtkontakt, übertragen.
Davon abgesehen funktioniert Auspex 4 einerseits schon mit Sichtkontakt, es ist andererseits "still" und letztlich nimmt man die Informationen selbst wahr.
Beherrschung 2 hingegen erfordert dem hingegen noch den direkten Sicht beziehungsweise Augenkontakt, es ist nicht still und sowohl für den Betreffenden als auch für umstehende entsprechend klar hörbar [sowohl der Befehl als auch die Antwort], darüber hinaus erhält man die Informationen lediglich aus zweiter Hand. Selbst wenn der Gegenüber versucht ähnlich zu sein wird die Wiedergabe der Gedanken doch weniger präzise sein als wenn man sich den Gedankenstrom direkt ansieht.

Last but not Least funktioniert Auspex halt auch ohne Generation, das heißt man kann bei wirklich jedem Gedanken lesen, wohingegen Beherrschung nur bei höher/gleich funktioniert. Was selbst bei Leuten die ihre Generation ausgemaxt haben ärgerlich sein kann wenn es um NSCs geht.

abgesehen davon, dass "beherrschung: "was denkst du über..."!" nicht funktioniert, da einfach kein imperativ formuliert wurde
"sag mir was du über...denkst" ist auch nicht besonders zielführend, da der dominierte ja nur seine oberflächlichen gedanken preis gibt, also eventuelle erinnerungen zwar durch seinen geist huschen, aber vom dominate befehl einfach nicht angetastet werden.
und: ja, er merkt es. jedenfalls bei den interessanten fragen. wenn der beherrschte seine feindschaft/freundschaft zu jemandem immer geheim gehalten hat und es auf einmal erzählt, dass weiß so gut wie jeder, dass das dominate war. presence ist für feinheiten, dominate ist einfach mal grobschlächtig.
das letzte argument was auspex 4 rechtfertigt: andere leute merken es auch. gerade wenn man genauere befragungen durchführen möchte, dann fällt das mit dominate alleine anhand der formulierungen auf, da man immer imperative formulieren muss. selbst die alltagstaugliche form, mit der man leuten im bus sagt, dass sie platz zu machen haben 'dürfte ich bitte einmal vorbei?' reicht nicht als trägermedium für dominate, da es zu viel erfahrung und interpretation braucht. und bei solchen unterredungen sind torris und nossis immer dabei. überall.
ja unter 4 augen kann man das eine durch das andere ersetzen. gerade wenn man der überlegene ist und ein opfer befragen will. aber wer dazu noch disziplinen braucht, der sollte dringend kreativer werden. nem gefangenen vampir infos abzupressen ist jedem möglich.