D20 BAB und Saves bei 3.0/3.5/Pathfinder

Habe gerade wieder etwas mit D&D 3.5 zu tun gehabt und mit Multi-Classing. Dabei bin ich wieder auf ein Phänomen gestoßen, dass mich schon immer an D&D gestört hat und das auch bei 3.0 und Pathfinder auftritt - nämlich dass die Saves und der BAB jeder einzelnen Klasse abgerundet werden und dann addiert. Ist es jedoch ein guter Save für die Klasse, so wird noch 2 aufgeschlagen.
In Pathfinder fällt das nicht so auf, weil Multi-Classing einigermaßen entmutigt wird. Aber bei D&D 3.0/3.5 wo die Basisklassen eher mäßig sind und bei unzähligen Prestigeklassen die Post abgeht hat ein Charakter schnell mal drei bis vier Klassen und bekommt z.B. den +2 Bonus für gute Saves auch drei bis vier mal, wogegen die anderen Saves und der BAB durch potentiell drei bis vier mal abrunden eben ein bis zwei niedriger sind, als für die Stufe angemessen.

Offensichtlich bin ich nicht der einzige, den das fuchst, denn eine Lösung für das Phänomen ist z.B. in Unearthed Arcana enthalten und auch für Pathfinder gibt es den selben Ansatz auf d20pfsrd.com

Im Wesentlichen geht es darum für jede Klasse festzustellen ob sie guten, mittleren oder schlechten BAB hat. Für jede Art von BAB werden die Stufen addiert. Bei mittlerem BAB wird mal 0,75 genommen, bei schlechtem mal 0,5. Bei gutem zählt jede Stufe voll. Die UNGERUNDETEN Beträge werden addiert, dann wird abgerundet.
Für Saves werden analog alle Stufen mit guten und alle mit schlechten Save gesondert summiert. Dann wird bei guten durch 2 geteilt, bei schlechten durch 3, summiert und abgerundet. Wenn min. eine Stufe mit gutem Save dabei war, gibt's noch den Bonus von 2. Fertig.

Insgesamt nicht so kompliziert. Unearthed Arcana hat da wohl schwer zu lesende Tabellen für, wohl auch, weil sie typisch amerikanisch 1½ schreiben, statt 1,5. Wie dem auch sei, die Formeln sind so einfach, dass selbst ich die in ein Excel gepackt bekommen habe, dass man einfach ausfüllt und den fertigen Save oder BAB ausgegeben bekommt.

Und da ich .xlsx nicht hier hochladen kann bleibt euch nur diese schöne Erklärung und wenn ich dran denke, lade ich das Excel auf meinen eigenen Server und verlinke es dann hier...

Wie, geteilt und abgerundet? Bei D&D 3.5 werden die einfach addiert und dann kommen ganz normal die Boni drauf. Spieler-Handbuch V3.5 Seite 69f.
Auf Englisch hier in der d20SRD.
Bin jetzt nicht so Firm mit den Englischen Abkürzungen ... BAB = Grundangriffbonus?

,Das wären die normalen Regeln zum Multiclassing und die sind eben doof.
Ein Charakter der eine Stufe Wizard, eine Sorcerer und eine in einer Magier-PrC nimmt hätte mit Stufe 3 einen BAB von +0, aber einen Will-Base-Save von +6. Ein Sorcerer oder Wizard mit Stufe 3 sollte aber einen BAB von +1 und einen Will-Base-Save von 3 haben.
Die Werte in den Tabellen bei den Klassen sind alle schon gerundet (abgerundet). Es werden also, wenn man diese zum Multiklassen addiert, abgerundete Werte zusammengezählt. Wie man aber in der Schule gelernt haben sollte, führt das zu einem falschen Ergebnis. In der Schule wird man dazu erzogen Kommazahlen oder Brüche bis zum Endergebnis stehen zu lassen und erst das Endergebnis zu Runden. Genau das ist die Methode die oben beschrieben wird.

Diese Methode ist wie gesagt in Unearthed Arcana auf Seite 73 (leider nicht im OpenGameContent, soweit ich sehe).
Oder für Pathfinder auf: http://www.d20pfsrd.com/classes/unchained-classes
Etwas versteckt und leider nicht bei den generellen Ideen von Pathfinder Unchained verlinkt.

Sorry, was meinst Du mit "abgerundet"? Und welche Werte sind den für die Klassen "nicht abgerundet" wenn in den Tabellen nur "abgerundete Werte" stehen? Meinst Du jetzt die mathematische Berechnung? So würde das Problem ja auch für normale Chars ohne zweite Klasse gelten.

Es gibt guten, schlechten und mittleren BAB.
Der Gute ist +1 pro Hit Die (Fighter, Barbar).
Der mittlere ist +3/4 pro Hit Die (Kleriker, Rogue).
Der schlechte ist +1/2 pro Hit Die (Wizard, Sorcerer).

Wenn man nur also ein Wizard (schlechter BAB) ist und 7 Stufen hat, sind das 3,5, abgerundet also +3 BAB. So steht es in der Tabelle.
Wenn man eine Stufe Loremaster dazu nimmt ist das 1*1/2 = 0,5 abgerundet also +0.
Man hat dann 8 Stufen die alle einen schlechten BAB haben.
Ein Monster mit 8 Hit Die schlechten BAB bekommt einen BAB +4, der Wizard 7/Loremaster 1 ist aber noch bei +3.
Der Grund dafür ist, dass zweimal abgerundet wird.
Die 3,5 auf die 3 und die 0,5 auf die 0. Würde man erst addieren, käme man auf +4, so wie der BAB eines Monsters wäre.

Dieses Problem tritt bei Saves genauso auf.
Und es tritt nur auf, wenn man aus verschiedenen Tabellen Werte entnimmt und diese addiert, statt sie von Grund auf zu berechnen.
Es tritt nicht auf, wenn man eine Basis Klasse als einzige Klasse behält.

EDIT:
Das Problem ist natürlich stärker, je mehr unterschiedliche Klassen man hat. Aber generell könnte man sagen, dass ein niedrigerer BAB oder niedrigere Saves als ein Charakter der nur eine Klasse hat oder ein Monster eben Nachteile des Multi-Classen sind und im System so gewollt.

Das Problem ist aber eher der gute Save. Der ist nämlich 2+1/2*Hit Die. Sprich für Stufe 1 ist er +2, wie man in jeder Tabelle sehen kann.
Für den Wizard von oben ist er also bei 2+3,5=5,5 also +5 und würde bei Stufe 8 auf +6 steigen. Aber wenn der Wizard eben eine Stufe Loremaster nimmt, behält er +5 vom Wizard und bekommt +2 vom Loremaster. Ist also +1 besser als eine Kreatur seiner Hit Dice sein sollte. Und nimmt er die zweite Stufe Loremaster steigt der Save nochmal um 1. Damit hat der Wizard 7 / Loremaster 2 einen guten Save von +8, statt der +6 die andere Kreaturen mit guten Saven haben.

Dann müsstest Du aber auch der Fairnis halber alle Werte immer aufrunden da sonst wieder die Solo-Klassen-Chars benachteiligt werden.
Des weiteren finde ich das nicht so schlimm da es nur ein mathematischen Problem ist. Logisch könnten die schlechteren Werte einfach damit begründet sein das man sich bei mehreren Klassen eben nicht so auf alles spezialisieren kann, und je mehr Klassen destor schwierieger und desto weniger effektiv bin ich, ansonsten geht das extrem überpsitzt formuliert in die Richtung "Eierlegende Wollmilchsau".
Ansonsten kannst Du das wie DU schon sagstets für Euch ganz einfach in Excel lösen.
Wie sehen denn die anderen RW bei der Kombi Magier/Wissenshüter(?) aus? Kann es sein das es sich bei den anderen wieder etwas ausgleicht? Würde nie einzelne Werte sondern immer alles zusammen betrachten und bewerten.

Captain_Jack schrieb:

Dann müsstest Du aber auch der Fairnis halber alle Werte immer aufrunden da sonst wieder die Solo-Klassen-Chars benachteiligt werden..

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Nein, werden sie nicht.
Versuche einen Beispiel zu finden, wo das der Fall wäre und du wirst sehen, es kommt nie vor.

Es geht auch nicht um aufrunden contra abrunden. Das System rundet immer nur ab. Punkt.

Es geht darum, dass das System impliziert Wert a abzurunden und Wert b abrundet, die Ergebnisse addiert und meint, dass sein das selbe wie Wert a und b zu addieren und dann abzurunden. Ist es aber nicht.

Die alternativen Regeln heben die Charaktere auch nicht über das Maß, dass eine Kreatur mit gleichen HD nach den allgemeinen Regeln haben sollte. Sie heben sie bestenfalls auf genau dieses Maß.

Captain_Jack schrieb:

Des weiteren finde ich das nicht so schlimm da es nur ein mathematischen Problem ist.

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Du hast nur dein halbes Gehalt bekommen.
Die Mehrheit der Amerikaner hat nicht Trump gewählt.
Alles nur mathematische Probleme, oder keine Probleme, wie man es nimmt.

Captain_Jack schrieb:

Logisch könnten die schlechteren Werte einfach damit begründet sein das man sich bei mehreren Klassen eben nicht so auf alles spezialisieren kann, und je mehr Klassen desto schwieriger und desto weniger effektiv bin ich, ansonsten geht das extrem überspitzt formuliert in die Richtung "Eierlegende Wollmilchsau".

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Ja, ein gerne genutztes Argument, aber es ist nicht stichhaltig.

Denn, erstens ist das Phänomen nicht gewollt, sondern ein Fehler. Game-Designer haben daher ja z.B. in Unearthed Arcana Alternativen vorgestellt.
Und zweitens, ist das Phänomen abhängig von der Kombination der Stufen. Ein schlechter BAB ist HD/2. Wenn man also eine gerade Stufe hat, verliert man durch das Abrunden nichts. Folglich ist ein Wizard 6 / Loremaster 2 bei einem BAB +4, wie es für eine Kreatur seines HD angemessen ist, aber ein Wizard 7 / Loremaster 1 hat einen BAB von nur +3.

Captain_Jack schrieb:

Wie sehen denn die anderen RW bei der Kombi Magier/Wissenshüter(?) aus?
Kann es sein das es sich bei den anderen wieder etwas ausgleicht?
Würde nie einzelne Werte sondern immer alles zusammen betrachten und bewerten.

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Ließ doch oben den Beitrag, da steht drin, wie sich alles für die einzelnen Rettungswürfe entwickelt.

Ein Charakter der einen guten Save hat, sollte mit 4 HD einen Base-Save von +4 haben. Hat er aber Wiz 1 / Sor 1 / Drd 1 / Clr 1 gelevelt, ist sein guter Base-Save bei +8.
Seine schlechten Saves sollten +1 sein, sind aber +0, sein BAB sollte +2 sein, ist aber auch +0.

Aber es ist auch nicht der Punkt, wie groß der Fehler werden kann. Es geht darum, dass beim Multi-Classen ungewollt Charaktere Abweichungen zu den Wertebereichen für die das System ausgelegt ist erfahren können, weil ein systematischer Fehler vorliegt. Um diesem Fehler Herr zu werden gibt es von offizieller Seite Regelanpassungen. Diese erscheinen schwer verständlich, sind aber eigentlich sehr einfach und logisch.

Habe das ganze in Google Docs nachgebaut, so dass ich es gleich online stellen kann:

Damit kann jeder die angemessenen BAB und Base-Save Werte für seinen Charakter bestimmen.

Und vergleichen, was die Tabellen bei einem guten oder schlechten Save stattessen ausgeben würden.