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Arcana

Dieses Thema im Forum "Gesellschaftsspiele" wurde erstellt von Skar, 17. März 2010.

Moderatoren: Supergerm, tobrise
  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Oben in der Werbung öfters seitens Pegasus zu sehen. Was könnt ihr mir darüber sagen?
     
  2. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    spielt im confrontation-universum, wie cadwallon, hybrid, confrontation, ragnarok...
     
  3. AW: Arcana

    Wo finde ich informationen über dieses Universum?
     
  4. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    "Arcana" ist ein weiteres Spiel, das auf der "Deckbau während des Spiels" Welle mitreitet (Dominion, Thunderstone...).

    Das Material ist gut, die Illustrationen schön (wenn man den Stil mag).

    Die Regeln sind einfach und schnell erlernbar (auf diese gehe ich hier nicht großartig ein, die gibt es zum Download).
    Man hat sich sogar bemüht, regeltechnisch eine gewisse räumliche Tiefe einzubringen, indem man einige der Kartenstapel als nahe der Gilde und andere als fern der Gilde definiert. Nahe des eigenen Territoriums kann man verdeckt agieren, fern der heimischen Gefilde ist dies jedoch nicht möglich.

    Man sollte jedoch nicht allzu viel taktische Tiefe erwarten. Es ist ein nettes Spiel für zwischendurch - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Das verdeckte Legen von Karten erlaubt ein paar Überraschungen und Bluffs.
    Man kann jedoch nicht ganz so planerisch an den Deckbau gehen wie beispielsweise bei Dominion - denn man muss die begehrten Karten ja erstmal gewinnen.
    Man tut gut daran, ein paar Artefakte zu haben, um den Kampf um Karten durch Bestechungen schnell für sich zu entscheiden. Orte und Artefakte kann man jedoch nicht bestechen (logisch), so dass da einfach rohe Menpower zählt. Gerade jene Orte und Artefakte sind aber spielstarke Karten, und wenn man Pech beim Ziehen hat, geht man eben leer aus.

    Da sich das Spiel aber recht schnell spielt, kann man nach einer Runde Pech eben noch schnell eine weitere Partie spielen und auf mehr Glück hoffen.


    Was den Hintergrund angeht:
    Einfach mal googlen nach Cadwallon, Aarklash, Confrontation, Rag'Narok, und Hybrid. Da bekommt man bestimmt was zusammen.
    Ein paar Grundinformationen habe ich auch auf meiner Confrontation Website (unten verlinkt).


    Gruss,

    Timo
     
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  5. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    mit glück kommst du für 5€ an das cadwallonbuch, das neben krasser grafik (das erste was mir bei confro einfällt: der style) auch n haufen background bietet.
     
  6. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    Ich habe mir mal arcana zugelegt und werde es vermutlich heute abend antesten.

    was sworddancer schreibt pasts ganz gut zu meinem ersteindruck.
    es haut einen nicht wirklich um, kann aber ein anderes und evtl. etwas 'kleineres' dominion sein.

    was ich schön finde ist, dass sich die karten nicht in 10er packs finden. das führt bei dominion zwar zu planbarkeit, aber gleichzeitig zu tw. sehr engen strategien.
    was auch fehlt ist die starke betonung des deckdurchlaufs wie es bei dominion der fall ist.
     
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  7. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    so, endlich angetestet. ich hatte den erklärhärtetest, 4 spieler inkl. eltern.

    Zuerst zum Spielmaterial. da bin ich von pegasus doch enttäuscht. die übersetzung scheint mir mies zu sein, oder bereits im original unsinnig zu sein. beim konflikt um regionen hat man es u.a. mit 'automat'-ortschaften und trophäe-Persönlichkeiten zu tun. Das stört das Spielgefühl und hätte liebevoller passieren können.
    die -zum Glück wenigen- Karten mit aufgedrucktem Effekttext haben einen sehr kleinen, dazu noch kursiven Text. Auf karten die ansonsten nur ein Bild und 5 Symbole mit Zahlen enthalten, wäre da definitiv mehr platz für gewesen.
    Auch sind die drei symbole unintuitiv gewählt. Als Hauptsymbole sind Stab und Schwert kaum zu unterscheiden, dafür ist der eine gespiegelt, damit man ihn dann doch auseinanderhalten kann. Argerlicher ist auch, dass das Kelchsymbol farblich in fast dem gleichen gelb heraussticht, das dummerweise den eh schon nicht allzu leicht zu erkennenden Hauptwert hervorheben soll.
    Die vier gilden haben viele identische startmitglieder, was regeltechnisch sinnvoll sein mag, es ist aber schade das die dann auch noch die gleichen bilder abgekriegt haben. zumal die illustrationen eh zum großteil aus bereits vorhandenen Produkten (Cadwallon) stammen und daher problemlos mehr Auswahl möglich gewesen wäre.
    Die Kartenqualität ist auch recht schlecht. Die karten sind sehr dünn, bei einer hat der kartenrücken durch die verpackung eine schliere abgekriegt die die karte sofort erkennbar macht.
    Die Spielregeln sind recht gut erklärt, aber trotz simpler mechanik bleiben fragen offen (ob man zwei Bestechungsgeschenke anbieten kann, oder nur eins wird nur implizit 'klar') und sind manche formulierungen unnötig kompliziert.
    Die Umsetzung und Übersetzung finde ich enttäuschend lieblos, zumal es vermeidbare Fehler gewesen wären.

    Die Spielmechanik schneidet für mich deutlich besser ab. Zwar sollte man keine großen Innovationen erwarten, aber man hat eine gut umgesetztes 'dominionvariante' die ich je nachdem sogar dem Original vorziehen würde.
    Die Mechaniken sind simpel und schnell erklärt. Man konkurriert in 5 konfliktorten (bei 3 spielern 4 Orte) wovon jeweils je Spieler 2 verdeckt bespielt werden dürfen. das ermöglicht viele entscheidungsmöglichkeiten und da die zu erwerbenden karten individuell sind, wird das vielspielen vermutlich interessanter. dafür kann man wenig vorausplanen. -->Weniger strategie dafür mehr taktik als bei dominion.
    Leider fallen die designmängel dadurch stärker ins Gewicht. Fünf Schaupläze einordnen ist nicht da einfachste, dann noch die hervorgehobenen symbole heraussuchen und texte in nahsicht entziffern befördert das spielerlebnis nicht.
    Neben dem verdeckten spielen als interessante taktische Möglichkeit gibt es auch Aktionskarten. Diese können z.B. einen Konflikt sofort auswerten lassen oder Karten vertauschen. Leider sind Bild und text recht unmarkant, aber immerhin doppeln sich die illustrationen nicht, wenngleich die Spieleffekte je zweimal vorkommen, was eine vereinheitlichung fast angenehmer machen würde.
    Zuletzt gibt es mittels Relikten die Möglichkeit Persönlichkeiten sofort zu bestechen, was nicht nur eine weitere Ressource zum personenerwerben darstellt, sondern konflikte ebenfalls sofort auflöst.
    Ein sofortiges auslösen gibt gleich eine neue marktkarte, was einen neuen konfliktort hinzufügt.

    Auch wenn ich nur eine kleine partie hinter mir habe, denke ich, dass die spielmechanik gut gelungen ist. Sie bietet zudem viele verschiedene ressourcen und aktionsmöglichkeiten, die vielspielern entgegenkommen dürften.
    Auch gibt es vertiefungsmöglichkeiten durch milizen und Aufgaben, die jedoch verhältnismäßig simpel gestrickt sind.
    Die aufgaben sind letztlich allesamt 'sammle 3 Trophäe/Automat/Ogrokh karten', wobei ich mich frage, ob man das nicht fast automatsich erfüllt (zumindest bei 2 spielern). Zudem fallen auch hier die unleserlichen untertitel negativ auf, da jede bildliche oder farbliche unterscheidung der nicht gerade markanten Ortsypen fehlt.
    Die miliz erlaubt aktuell unnütze Relikte gegen einen effektiven 1-3 punkte bonus zu tauschen, was eine ganz nette Idee ist.
    auch die möglichkeiten das deck kleinzuhalten ist integriert.

    alles in allem ein durchaus gelungenes spiel, bei dem ich jedoch von pegasus enttäuscht bin. Die Kombination Pegasus+Confrontation war für mich blinde kaufgrundlage, aber weder der confrontation-style kommt voll zum tragen (Die Illustrationen bleiben schick, wiederholen sich aber tw. und sind fast(?) alle aus Cadwallon bekannt. Zudem haben sie kein passendes design gekriegt) noch liefert pegasus hier die erhoffte qualität was spielmaterial/spielkomfort und Übersetzung angeht.
    Das spiel macht es den spielern unnötig schwer und spielt die lizenz nicht sinnvoll aus. Anders aussehende gilden oder zumindest stärker unterschiedene gildeneffekte hätten manches wettgemacht.
    Die Spielmechanik lässt es aber trotzdem zu einem gelungenen spiel werden. Vllt. denke ich nach ein paar Partien anders, aber es scheint mir ein schnelles, durchdachtes und taktisches spiel zu sein, das auch häufiges spielen interessant macht.
    Die Dominion mechanik wird zudem nicht blind abgekupfert, sondern mit einem stich-system sinnvoll verbunden, so dass es sich deutlich anders spielt. Von der Spielmechanik habe ich nicht das gefühl ein eilig auf den Markt geworfenes billig-dominion gekauft zu haben. Von material, übersetzung und hintergrundeinbeziehung her gesehen, leider schon.
     
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  8. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    Ein paar Worte meinerseits zur Übersetzung:

    Ich kann jetzt leider nur vom Regelwerk sprechen (habe die deutsche Version nicht, sondern nur die Regeln herunter geladen).
    Zu den Namen auf den Karten sei aber gesagt, dass diese in der Welt von Cadwallon/Confrontation/Rag'Narok/Hybrid zuweilen recht eigenwillig sind. Hier würde ich Pegasus also keinen Vorwurf machen. Sollten sie sogar auf etablierte Übersetzungen zurückgegriffen haben (aus alten deutschen Confrontation Veröffentlichungen), würde ich sie sogar für ihre liebevolle Nachforschungsarbeit loben.

    Nun aber zu etwas, dass ich tatsächlich beurteilen kann:

    EIN GROSSES LOB FÜR DIE ÜBERSETZUNG DES REGELWERKS !!!

    Es hat sich nur ein kleiner Fehler eingeschlichen (oder das englische Regelwerk ist hier fehlerhaft):
    Die Startspielerkarte wird am Rundenende ZUR RECHTEN, also entgegen der sonstigen Zugreihenfolge, weitergegeben.

    Davon mal abgesehen, hat man bei der Übersetzung der Regeln wirklich ganze Arbeit geleistet.
    Hier wurde nicht einfach nur 1:1 übersetzt.
    Das englische Originalregelwerk war recht mies, und Beispiele waren Mangelware. Mittlerweile gibt es eine überarbeitete Version, die auch deutlich mehr Beispiele hat (eben jene, die sich auch im deutschen Regelwerk finden). Trotzdem ist das englische "überarbeitete" Regelwerk noch immer voll von Unklarheiten. Da finden sich Aussagen, die in den Regeln stehen, nicht in den Beispielen wieder, und umgekehrt. - Was natürlich recht unglücklich ist, da sich das Regelwerk somit an manchen Stellen zu wiedersprechen scheint.

    GROSSES LOB also an Michael Kröhnert (und seine Helfer, wenn es welche gab) für die gelungene Übersetzung/Überarbeitung!

    Besonders gefallen hat mir, dass man die Spielregel betreffend des Spielendes so belassen hat, wie es vom Spieldesigner gewollt war.
    AEG hat da einen kleinen (aber feinen) Punkt einfach in den überarbeiteten Regeln abgeändert (ich nehme an, damit sich der Regeltext mit der eigentlich fehlerhaften Spielende Karte deckt).
    Nun hoffe ich nur noch, dass Michael Kröhnert / Pegasus Spiele auch daran gedacht haben, den Text der Spielende Karte entsprechend zu korrigieren (wenn die englische Ausgabe Grundlage der Übersetzung war).


    Grüße,

    Timo
     
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  9. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    Hmmm... hat jemand zufällig irgendwo das französische Originalregelheftchen zum Download gesehen?
     
  10. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Social Justice Warrior First Class Mitarbeiter

    AW: Arcana

    Aus meiner bisherigen Erfahrung mit Rackham-Produkten (Confrontation, Hybrid) klingen die Kritikpunkte auch eher nach den typischen Rackhamproblemen. Sie schienen schon damals nicht im Stande gewesen zu sein, intuitives, eindeutiges und leicht verständliches Spiel- und Regelmaterial herzustellen. Damals lag die Übersetzungsarbeit woanders (nämlich bei Sworddancer und Kollegen) und ich hatte die selben Probleme die Leronoth heute bei Arcana beschreibt. Das verleitet mich dazu, eher von grober Unfähigkeit auf Rackhams Seite auszugehen.
     
  11. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    Ja... was Regelwerke angeht, war Rackham zuweilen schon recht speziell... und dass wir (meistenteils übrigens Daniel) immer eine recht straffe Deadline hatten, hat die Sache auch nicht gerade verbessert...
    Aber in diesem Fall war ja nicht Rackham von der Partie. Das Regelwerk haben die also nicht "verbrochen".
    Lediglich für die Namensgebung, an der sich Leronoth hier und da stört, sind sie verantwortlich. Und das ist für Veteranen des Settings eine altbekannte Geschichte. ;-)

    Mein Lob des deutschen Regelwerks bezog sich sich auch nur auf die Darlegung der Spielregeln.

    Die Eigennamen sind mir dabei erstmal egal. Ob die Marktstapel nun wirklich Marktstapel heißen sollten sei mal dahingestellt. Ich störe mich nicht daran, aber andere finden diese Benennung wahrscheinlich seltsam. Es geht ja nicht darum, Persönlichkeiten, Relikte, und Orte auf dem Markt zu kaufen...
    Aber Namensgebung ist eben oft auch ein Kompromissprozess.
     
  12. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    An Leronoth und andere, die die deutsche Version haben:
    Hat Pegasus das Kartenmaß geändert und das ganze in eine ihrer typischen Kartenspielboxen getan?
     
  13. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    gerade liegt es nicht vor mir, ich meine aber ja.
    keine metallbox, aber sollte etwa das munchkinformat sein.

    nochmal zur übersetzung. nicht dass die marktstapel, ressource-stapel oder anders heissen ist mein problem, sondern diese 'automat' und trophäe-karten etc.

    was ich viel markanter finde ist das layout, was ich auch nach mehreren spielen wirklich -pardon- unverschämt finde. das ist einfach hirnrissig.
    den fürs ersteigern wichtigen wert in gelb hervorheben ist bei der gewählten schriftart schwer genug, dann noch eins der drei symbole im gleichen gelb hervorzuheben führt regelmäßig für verwirrungen.
    die für die Ziele wichtigen Stadtteilbenennungen in dieser winzgröße aufzuschreiben und nichtmal irgendwie graphisch hervorzuheben verkompliziert das ganze ungemein.
    das layout ist wirklich anstrengend und es gibt keinerlei zwang in der sache das so aufzubauen, da liegen ganze quadratmeilen an platz vor, die man für alles nutzen könnte.

    da ich nun einige runden hinter mir habe, komem ich zu dem schluss das ein nettes -nicht unbedingt umwerfenden spannendes, aber definitiv sehr solides- spiel produzeirt wurde, das aber durch diese layoutmacken erhebliche spielspaßeinbußen hat.
    das ist wirklich kein genörgel ob details, aber ein spiel das auf einer karte 4 werte und einen kartentyp unterbringen muss und dazu bei manchen karten einen 2-zeilentext, kann definitiv besser gelayoutet werden.
    gerade da dir eigentlich immer 2 karten auf dem kopf gegenüberstehen und du mindestens 2 werte je karte intuitiv kennen solltest um die optionen abzugleichen, wäre es bitter nötig hier wiedererkennunsgwerte für die aktionskarten zu generieren und die symbole markant und mit gut leserlicher schrift darzustellen. faktisch musst du dir jede karte einmal aus der nähe anschauen und kriegst so nur schwer einen generellen überblick, was aber gerade bei den 5 karten die du gleichzeitig im kopf haben musst, der kern der ganzen sache ist.
    die hätten arkana oder stadtteile übersetzen können wie sie wollten, solange nur die information prägnant rüberkommen würde.
    das spiel leidet nicht nur optisch sondern in der spielbarkeit an diesen unnötigen mängeln.
     
  14. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Social Justice Warrior First Class Mitarbeiter

    AW: Arcana

    Das erinnert mich ja doch wieder an Confrontation und seine echt schlimmen Karten, auf denen man die Bedeutung der Werte an nahezu identischen Kreisformen ablesen musste. So musste man schon genau wissen, was wo steht. Echt schwer, damit Neulinge zu rekrutieren.^^
    [​IMG]
     
  15. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    ehrlich gesagt waren mir zwar die kreise auch damals schon unverständlich, ist das alyout aber fast freundlich.

    der farbkontrast ist bei den karten immerhin recht gut und man muss ja nur eine karte pro seite im blick haben, die ich dann auch auf die pfoten nehmen kann.
    die Karten bei Arcana sehen zwar auf den ersten blick auch solide aus. nur ist der hintergrund in echt dominanter und musst du 5 karten im blick haben, die dann auch noch zur hälfte über kopf sind. evtl. kann man auch sehen was ich damit meine, dass der Kelch gfarblich gerne für verwirrung sorgt.
    die schriftgröße der untertitel ist dann auch die der regeltexte, hinzu kommt in der deutschen auflage -mEn- noch ein zweiter untertitelbegriff, was dem auch nicht zum vorteil gereicht. die untertitel musst du zudem intuitiv auf dem schirm haben da du diese kartentypen als aufgabenziel sammeln musst...
     
  16. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    Hatte ich schon befürchtet, als ich Bilder der Boxvorder- und -rückseite sah.

    Also ich weiß ja nicht, wie es anderen Leuten geht, und ob ich da ein bißchen pingelig bin... aber dieses Schachtelformat geht mir ein bißchen auf die Nerven, bzw. die Art von Pegasus, alle ihre Kartenspiele in diesem Format heraus zu bringen.

    Aus Pegasus' Sicht macht es vermutlich Sinn. Schon rein aus logistischen und präsentativen Gründen.
    Ein Standardformat lässt sich prima verpacken und lagern, und man kann so schöne Präsentationsregale/-Aufsteller und was weiß ich machen.

    Was mich daran stört:
    Ich lagere meine Spiele gern "sortiert". Wenn ich die Schachtel aufmache, möchte ich die Karten (oder andere Materialien, aber hier geht es ja um die Kartenspiele) quasi "ready to play" entnehmen können - und nicht erst herumsortieren müssen.
    Wenn es also verschiedene Kartenarten gibt, möchte ich die Stapel schon nach Kartenart sortiert entnehmen können.
    OK... das Sortieren dauert keine Ewigkeiten... aber es ist eben diesen Quäntchen verlorener zusätzlicher Service, der mir negativ auffällt.
    Besonders ärgerlich aus meiner Sicht, wenn die Verpackung des Originals genau solchen Ansprüchen gerecht wird!

    Hier mal der Link zu einem Bild der englischen Ausgabe von Arcana:
    Arcana | Image | BoardGameGeek

    Die Box hat ebenfalls ein Standardmaß, nämlich jenes, welches beispielsweise Fantasy Flight Games für viele seiner Silver Line Spiele nimmt (Condottiere, Citadels, Red November, etc.)
    Das Schöne daran:
    Die Box hat zwei Fächer für die Karten. In das eine passen alle Stake-Cards (Marktkarten), in das zweite Fach alle Gilden-, Auftrags-, und Miliz-Karten, sowie die Startspieler und Spielende Karte.
    Reduziert einfach die Spielvorbereitungszeit.

    In der Pegasus-Verpackung muss ich die Karten in drei Stapeln unterbringen, und die Kartenzahl von Arcana lässt hier einfach keine bequeme Aufteilung zu. Der Mangel an Fächern lässt die Karten durcheinander rutschen - selbst wenn ich ein bißchen Ordnung und System in die drei Stapel bringe, rutscht mir das ganze Gebilde durcheinander, und ich muss dann doch wieder alle Karten durchsehen, ob auch nicht irgendwo was dazwischen gerutscht ist.
    Ärgerlich eben.

    Dasselbe war mir schon bei "Zum Roten Drachen" aufgefallen.
    Vielleicht mal gleich vorweg zwei Bilder der englischen Ausgabe:
    The Red Dragon Inn | Image | BoardGameGeek
    The Red Dragon Inn | Image | BoardGameGeek

    Diese Verpackung lässt doch mal echt keine Wünsche offen!
    Alle verschiedenen Kartendecks sind in ihren eigenen Fächern untergebracht.
    Und auch die Spielmünzen sind deutlich größer, dicker, und somit handlicher!
    Auch die Spielunterlagen bieten Kompfort (sie fehlen bei Pegasus ganz), und die Werte für Trinkfestigkeit und Alkoholpegel lassen sich deutlich besser ablesen und verrutschen nicht ganz so leicht (bei der Pegasus-Ausgabe sind die Marker größer als die Zahlen, so dass gern mal zwei gleichzeitig abgedeckt werden - ärgerlich und störend).

    Auch bei Munchkin war mir das schon damals störend aufgefallen. Die Kartenverteilung führte zwangsläufig dazu, dass man bei der Pegasus-Ausgabe einen Dungeonstapel, einen Schatzstapel, und einen gemischten Schatz- und Dungeonstapel in der Box hatte - und diese rutschten auch noch gern durcheinander.
    OK... die Steve Jackson Ausgabe bekleckert sich da auch nicht gerade mit Ruhm. Die Kartenbox ist zwar deutlich größer, aber jegliche Einlage für Kartenfächer fehlt. Aber zumindest kann man hier "nachhrüsten".


    OK... mal von den Vorteilen für Pegasus abgesehen, bietet deren Verpackung auch dem Kunden einen Vorteil:
    Sie ist klein. Man bekommt sie auch in der Jackentasche unter, wenn man sich auf den Weg zu Freunden für ein Spielchen macht. Aber da hört es an Vorteilen für den Kunden auch schon auf.
    Naja... Lagerplatz im Regel vielleicht noch...


    Wie sehen das andere?
    Bin ich übertrieben pingelig, oder vermisst ihr auch ein wenig den Kompfort der Verpackungen der Originalhersteller?


    Gruß,

    Timo
     
  17. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    nein da bist du nicht übertireben pingelig, deine erfahrung teile ich da völlig.

    das durcheinanderrutschen der karten, jedes mal die gleiche frage wie man die stapel nun unterbringt. davon ab bleibt ja immer noch ein eckchen luft in dem die karten dann hin und herschwubbern...
     
  18. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Social Justice Warrior First Class Mitarbeiter

    AW: Arcana

    Wenn man nur eine Einheit hatte.^^
     
  19. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Arcana

    im konkreten kampf brauchst du jeweils nur eine je seite. gut je nach situation auch 2 oder 3, du musst aber nicht durchgehend 5 karten taktisch gegeneinander verrechnen...
     
  20. Sworddancer

    Sworddancer Hârniac

    AW: Arcana

    Eine Kleinigkeit habe ich natürlich bei meinem ganzen Rumgemecker unerwähnt gelassen (bzw. nicht daran gedacht):

    Die deutsche Version von Pegasus ist günstiger.

    Der Preisunterschied liegt meist zwischen 5 und 10 Euro, im Falle von "Zum Roten Drachen" sogar bei knapp 15 Euro.
    Ist für den einen oder anderen sicher ein Argument dafür, bei der Verpackung/Lagerung Abstriche zu machen.
    Ich denke, dass gerade das Standardkartenmaß und -Schachtelmaß mit dafür verantwortlich ist, dass Pegasus diesen Preis kontinuierlich anbieten kann.
     
Moderatoren: Supergerm, tobrise
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