Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Thoughtfull schrieb:

Hermetiker: Durch das rezitieren der korrekten Bannsprüche, magische Schutzamulette und Worte der Macht zwinge ich diese Wesen meine Macht anzuerkennen und meine Wünsche zu erfüllen.

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Das wäre zumindest irgendwie erklärbar. Dazu müßten diese Wesen natürlich auch noch für mich wahrnehmbar sein und ich müßte wahrnehmen, daß sie meine Wünsche verstehen. Im Zusammenhang vielleicht mit einer alten Sprache ganz stilecht

Thoughtfull schrieb:

Sohn des Äther: Mit Hilfe meiner Ätherbrille kann ich die Wesen ausmachen. Mit Hilfe meiner Erfindungen kann ich diese Wesen dazu bringen bestimmte Funktionen zu erfüllen. So verschießt meine Strahlenpistole Strahlen weil sie Blitzdämonen anzieht und dazu bringt ihre Macht durch den Lauf der Pistole hindurch zu kanalisieren.

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Papa Shub sagt, ohne Erklärung, wie die Welt funktioniert, kein Paradigma. Das klingt für mich eher wie ein kleines Kind, das ein Spielzeug (Strahlenpistole) findet und damit herumspielt: "Ich drücke auf den Knopf hier, dann kommen die Blitzdämonen und äschern das Haus vor mir ein."

Maniac_667 schrieb:

Das Gedöns ist nur interessant für ein paar Spezialisten, die immer wieder Internetforen unsicher machen.

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*döööööööns*

Doomguard schrieb:

weil es spass macht!

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Der nahezu einzig legale Grund, es so zu tun Allerdings geht's mir jetzt erstmal um die für mich korrekte und akzeptable Interpretation der großen Worte, mit denen Mage nun mal rumwirft.

Doomguard schrieb:

soll sich dass jetzt auf ein magusparadigma beziehen oder wolltest du damit eine der realität entsprechnde grundsatzdisskussion filosofischer art vom zaun brechen? (denke könnte zu beidem was sagen, aber will lieber vorher wissen, wie es gemeint war.)

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Beschränken wir uns, bis ich ein paar Posts mehr habe und meine Chancen einer philosophischen Diskussion besser berechnen kann, auf Ersteres

Shub-Schumann schrieb:

... sondern deswegen, weil eines der zentralen Themen von Mage das Konkurrieren verschiedener Weltbilder ist. Man haut sich gegenseitig auf die Schnauze, weil man versucht, sein jeweiliges Weltbild gegenüber anderen durchzusetzen. Wenn man die Weltbilder streicht, haut man sich nur noch auf die Schnauze ...

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Ja, da würde ich mich gerne auf deine Seite stellen. Der "Clash" der Weltanschauungen ist ja eigentlich das Thema von Mage. Daß am Ende alles doch Quark war und man sich umsonst geprügelt hat, kann da als eine augenzwinkernde Idee durchgehen. Dieser Streit um richtig und falsch ist es doch, der den Mage prägt und aus welchem er hoffentlich durch Erfahrung herauswachsen kann.

Shub-Schumann schrieb:

Wenn du dir für einen Mage kein Weltbild zurechtlegst, das über Thoughtfulls Popelbeispiele hinausgeht, stehst du ganz fix auf dem Trockenen, weil du nicht einmal weißt, wofür dein Charakter den jetzt eigentlich kämpft. Im Gegensatz zu Sauron ist die Technokratie nämlich nicht böse, sondern böse, weil ... und dein Mage ist auch nur der Gute, weil ... und dieses "weil" musst du bei Mage selber mit Sinn füllen.

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Besonders die Gründe der Technokratie sind ja selbst für mich als Person durchaus nachvollziehbar, wenngleich ihre Methoden eher strittig sind.

Shub-Schumann schrieb:

Hoffentlich besteht dieser Sinn dann nicht im großen Grobi, aber auch der ist besser als nichts.

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Dann geht die Frage bzw. Bitte nochmals direkt an dich, weil ich mehr oder minder überzeugt bin, daß unsere Sicht für Mage ziemlich übereinstimmt: Gib' bitte ein paar Beispiele für gute Paradigmen, die entweder Spieler von dir entwickelt haben oder du entwickelt hast. Und hier stinkt Eigenlob ausnahmsweise nicht.

TME

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Nun vielleicht habe ich mich umständlich ausgedrückt, aber im Idealfall hat man eine Grundidee für ein Paradigma, setzt diese spieltechnisch um und entwickelt sie dann weiter.
Und ganz gleich was Papa Shub sagt ein Paradigma dessen Grundlage ich nicht in ein, zwei Sätzen zusammenfassen kann ist ein Fall für Philosphen und nicht für ein Rollenspiel.
Darauf lief meine Aussage hinaus.
Wenn du sagst:
Die Realität basiert auf wissenschaftlich beweisbaren Prinzipien (technokratisches Paradigma)

oder

Die Realität basiert auf der Hierarchie der Geister.

oder

Die Realität basiert auf dem Äther der alles verbindet.

Hast du ein Paradigma. Klar es ist nicht super ausgeprägt aber das muss es für den Anfang auch nicht. Wichtig ist das du so eine Grenze gezogen hast wie die Welt funktioniert.
Wenn du also ein Paradigma erschaffst sag am Anfang: Die Realität basiert auf....

Und innerhalb dieser Grenzen stehen dir eine Menge Möglichkeiten offen wie der Charakter die Realität diesem Weltbild anpasst und da ist es furchtbar egal ob andere das für albern halten oder nicht.

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gut, also @magus.

die welt als illusion zu sehen die man nur durchschauen muss, wäre nicht allgemeingültige wahrheit, sondern schon ein paradigma. bzw. du müsstest illusion definieren. was man üblicherweise damit verbindet ist ja, dass etwas nicht real ist, bzw. sich auflöst, wenn man *sieht*. diesen grundbausteinfür ein paradigma könnte ich mir z.b. sehr gut bei einem akashi vorstellen. ich denke aber nicht, dass es der metaphysik von magus im grundsätzlichen entspricht, da es bei magus ja grundsätzlich schon um veränderbare realität und nicht der illusion geht.
bei vielen dingen kann man auch nicht mit letztendlicher wahrheit agen, ob es nun illusion ist, oder nicht. um es zu verstehen, ein bsp.
ist licht ein teilchen oder eine welle? die frage kann aus sicht der frage nach illusion oder nciht-illusion nicht beantwortet werden. ich kann nur sagen, es gibt experimente, die solche eigenschaften zeigen und andere, die wiederum andere eigenschaften zeigen, es kommt also, drauf an wie man draufblickt. das macht die eine art zu "sehen" nicht zur illusion. ähnlich könnte es sich mit den verschiedenen "realitäten" bei magus verhalten.
kein paradigma wird die welt vollständig deterministisch erklären (jaa, die technokraten arbeiten dran, aber auch die müssen sich leider mit der heisenbergschen unschärferelation rumschlagen und was eine völlig anwendungsentfernte supertolle differentialgleichung, die die weltformel darstellen soll, bringen soll, weiss auch keiner... )
es wird also immer etwas geben, was sich aus sicht eines magusicht erklären lässt. dann wundert man sich und ist erstaunt. arbeitet vll. an sich und seinem paradigma und wenn man glück hat, gibt´s nen seeking oder man steigert arete, da man "seine" realität ein wenig besser versteht. die traditionen im gegensatz zu den triadenzweig-fanatikern (techies maros und nephandi) tollerieren dies aber und akzeptieren, das es dinge gibt, die sie sich nciht erklären können und leben in koexistenz mit den anderen traditionen, die ebenso eine toleranz, für die "alternativen" methoden zu eigen haben.

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@Shub
Muss eigentlich das Paradigma tatsächlich sein "was die Welt im Innersten zusammenhält"? Klar, Magi hauen sich auf die Schnauze, weil sie darüber uneins sind. Aber gibt es nicht auch welche, die sich da vor allem raushalten wollen (IIRC Crafts)? Und müssen deren Paradigmen immer gleich die komplette Welt erklären oder reicht nicht auch der Grund, aus dem ihre Magie funktioniert?
Also: "Ich habe keine Ahnung, warum wir hier sind, wieso Felsen nach unten fallen, aber ich kann Blitze werfen, weil Blitze von Geistern stammen, die ich darum bitten kann. Ob diese Geister aber in dem Rest der Welt was zu sagen haben, weiß ich nicht."

@Thomas
Denkst du, die "physikalische Realität" als Konsens ist wirklich so weit ausgebreitet? Vulgär bedeutet, dass du als Zeuge "Das gibts doch nicht" denkst. Meinst du nicht, dass das bei dem Penner der Fall wäre?

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Cifer schrieb:

Und müssen deren Paradigmen immer gleich die komplette Welt erklären oder reicht nicht auch der Grund, aus dem ihre Magie funktioniert?

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Wie gesagt: Eine Erklärung für Magie ist völlig hinreichend.

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Cifer schrieb:

Und müssen deren Paradigmen immer gleich die komplette Welt erklären oder reicht nicht auch der Grund, aus dem ihre Magie funktioniert?

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Das hängt natürlich in erster Linie vom eigenen Anspruch ab. Meine Erfahrung sagt mir je schlüssiger und inhaltlich umfangreicher ein Paradigma ausgeführt ist, desto einfach fällt es den Spielern auch ihre Effekte zu beschreiben. Was gleichbedeutend mit mehr Spaß am Spiel ist - auch für den SL.
Was den Umfang anbelangt: Tja einige sind nun mal in der Lage in wenigen Sätzen alles wesentlich zusammen zu fassen, während andere dafür mehrere Seiten benötigen. Mehr als ein paar Stichworte und evtl. ein paar Skizzen mache ich mir z.B. auch auch. Für One-Shot-Charaktere noch nicht mal das.

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Auch wenn ich noch eher Magus-Anfänger bin: Aber ich denke, ob ein Paradigma die ganze Welt beschreibt oder nur eine Begründung darstellt, warum meine Magie funktioniert, ob es Seiten füllt oder nur einen Satz ausmacht, das sollte allein vom Charakterkonzept abhängen, oder? Ich kann mir sowohl einen Goethe-Typ, der alles studiert hat und immensen philosophischen Background und komplexeste Erklärungsmodelle am Start hat und mit diesen ständig hadert als potentiell genauso interessanten Char vorstellen wie einen Autisten á la "Rain Man", der Magie einfach nur wirkt, weil eine gewisse Form von Ordnung oder Zahlen ihm ein besseres Gefühl gibt.
Vielleicht doofe Beispiele, aber hoffe, die Idee dahinter kam rüber.

Nochmal zu Antalas: "Meine Erfahrung sagt mir je schlüssiger und inhaltlich umfangreicher ein Paradigma ausgeführt ist, desto einfach fällt es den Spielern auch ihre Effekte zu beschreiben. "

Dass ein Paradigma je schlüssiger desto besser ist, teile ich; dass mit dem inhaltlich umfangreichen find ich nicht zwingend (aus obigen Gründen).

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Cifer schrieb:

@Thomas
Denkst du, die "physikalische Realität" als Konsens ist wirklich so weit ausgebreitet? Vulgär bedeutet, dass du als Zeuge "Das gibts doch nicht" denkst. Meinst du nicht, dass das bei dem Penner der Fall wäre?

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Auch, wenn ich hiermit extremste Leichenfledderei betreibe, mag ich den Thread doch nochmal rauskramen. Denn genau dies hat mich an dem Beispiel gestört und anscheinend habe ich diese Frage überlesen. Wenn ich jetzt also eine Antwort geben müßte, wäre es "Nein". Ganz im Gegenteil, wenn ich einen Penner einen 500 Euro-Schein aus der Tasche ziehen sehen würde, würde ich lachen, es cool finden (meine Version von "Sachen gibt's") und das vielleicht noch der einen oder anderen Person später erzählen.

Also gibt's in meinem Paradigma dafür kein Paradox. Die beschriebene Begebenheit liegt weit innerhalb meines Paradigmas. Interessant ist es natürlich, was das für mein Weltbild bedeutet. Ist meines nicht sehr realitätsverankert?

Thomas

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Es ist ein Unterschied zwischen "Das gibts doch nicht" und "Das kanns doch gar nicht geben"... Das erste ist nur eine Redewendung und nicht wirklich so gemeint wie es geschrieben wird

Beispiel: Mir fällt das dritte mal der Hammer runter und genau auf meinen großen Onkel. Ich werde wütend und schreie: "Das gibts doch nicht!"
Ist definitiv kein Paradox dran beteiligt... ausser ich leide gerade unter Paradox

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Und wenn der Hammer vorher noch piepsend ein paar Kreise in der Luft flattert und dir dann auf deinen Johannes kracht, haben wir den Fall "Das kann es nicht geben!"

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Dann ist aber das Piepsen und Kreisen das was das "Das kann es nicht geben!" auslöst und nicht das dritte mal auf den Onkel fallen

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Es ist doch föllig egal ob DU dran glaubst das das geht. Wichtig ist ob du dran glaubst wie der 500 Schein in seine Tasche gekommen is. Ob ein Zauber Vulgär sind oder nicht entscheidet sich am Lokalen Konsens. Zb ist es in eienr Bank sicher Konzident aus einem Bankautomaten mal 300€ mehr zu nehmen als man Angehoben hat. Wobei natürlich manche Sachen einfach "immer" Vulgär sind. Zb das Erschaffen von Dingen aus dem nichts.

Wenn du als Magier an etwas nicht glaubst kannst du es auch nicht tun.

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Erschaffen von Dingen aus dem Nichts ist nicht immer vulgär. Nur dann wenn man es sieht/sehen kann.
Greifst du in deine Tasche und ziehst einen Geldschein heraus, den du aber mit Matter 3/Prime 2 selbst hergestellt hast, dann ist das koinzident

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Und wenn du auf der Bühne stehst und ein weißes Kaninchen aus dem Hut ziehst, dann ist das auch coincidental. Auch wenn du davor gezeigt hast, dass es nicht drin ist.

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Nekropathia,moderig thread...

auch von mir eine typische Anfängerfrage: Wozu immer Prime benutzen? oder in anderen Fällen Spirit? Im Regelwerk steht z.b. dass wenn ein techno-Magier sein Powerbook coincidental aus dem Mantel hervorziehen will braucht er Matter 4,Forces 3,Prime 2

2. Anfängerfrage diesmal zur Charaktererschaffung: Wieviel Sphären-Punkte darf ich zu Anfang verteilen? Gleichviel wie ich Arete habe,oder?

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Mit Prime kann man Dinge aus dem Nichts erschaffen. Mit dieser Sphärenkombi erschaffst du ein neues Powerbook. Um dein eigenes aus dem Mantel zu ziehen, würde ich einen Teleport vorschlagen. Correspondence 3, Matter 1

Und du kannst 5 Punkte verteilen und hast einen zusätzlich, der aber von deiner Tradition abhängt.

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Koorekt.
Prime BRAUCHST du nur wirklich wenns um Quintmanipulation oder echtes "Erschaffen aus dem Nichts" geht.

@ Punnkte: Natürlich kann man sich noch weitere kaufen (Bonuspunkte), aber das Maximum PRO Sphäre entspricht Deinem Arete Wert, die Startanzahl ist 5+1, wie Koenik richtig schreibt.

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danke danke dankesehr ^^

wozu ist ein powerbook denn überhaupt gut? *neugierig frag*

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das Powerbook ist die Macintosh-Variante des beliebten Notebooks

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koenik schrieb:

Um dein eigenes aus dem Mantel zu ziehen, würde ich einen Teleport vorschlagen. Correspondence 3, Matter 1

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Zu hoch gegriffen: Correspondence 2 reicht völlig aus.