An die Savage Profis

Chrisael

Gott
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Ich mags nicht so besonders das man bei SW für Fertigkeiten nur den Fertigkeitenwürfel wirft. Das erscheint mir so beliebig.

Wie sehr würde das System kippen wenn man zu jeden Fertigkeitswurf auch einen passenden Attributswürfel wirft und man immer das höhere Ergebnis nimmt?
Dadurch das Würfel explodieren können ist das System ja schwer berechenbar. Würde es reichen alle MW dann um 1 zu erhöhen?

Ein großen Einfluss wirds wohl beim skirmishen haben da man nicht mehr einfach für 4 gleiche Gegner die den selben Charakter angreifen nicht nur die 4 passenden Würfel werfen muss.
 
Chrisael schrieb:
Wie sehr würde das System kippen wenn man zu jeden Fertigkeitswurf auch einen passenden Attributswürfel wirft und man immer das höhere Ergebnis nimmt?
Ziemlich - abgesehen davon, daß es die Wahrscheinlichkeiten, total umwirft, hängen da ja noch die ganzen Talente. ihre Abhängigkeiten von Werten und die abgeleiteten Werte, und die veränderte "Wertigkeit" einzelner Attribute als Rattenschwanz dran. Bis man das alles verglichen, verrechnet und verhausregelt hat, könnte man wahrscheinlich auch ein SW inspiriertes Selbstbausystem zusammen werkeln, welches einen Attributswürfel immer Grundwurf hat. Savage Worlds ist da bei einigen Grundmechanismen recht empfindlich. ;)
 
Warum reden die Regeln von Eigenschaften? Weil Fertigkeiten vereinfacht gesagt spezialisierte Attribute oder besser Ausprägungen derselben sind.

Warum wechselt man z.B bei Wissenswürfen so fließend zwischen Allgemeinwissen und den spezialisierten Wissensfertigkeiten? Weil sie im Grunde das selbe sind...

Somit wäre deine Idee nur doppelt-gemoppelt. Die Attribute beschränken die Fertigkeiten beim Lernen, und das reicht.

Bei SW zählen die Talente und Handicaps! Die Eigenschaften sind da nur mechanisches Beiwerk. Schmeiss die Fertigkeiten weg, nehme nur Attributsproben für jede Aktion und das Regelsystem würde immer noch funktionieren. Nur wäre es eben etwas "geschmacklos".
 
Schmeiss die Fertigkeiten weg, nehme nur Attributsproben für jede Aktion und das Regelsystem würde immer noch funktionieren.
Das würde wahrscheinlich noch am ehesten funktionieren und das durchgehen der Talente. wäre wohl nur eine Fleißarbeit.
 
Wie verstehtst du bitte "beliebig"? SW ist ein würfelbasiertes Rollenspiel, dessen Mechaniken eben stark vom Zufall abhängen. Es gibt Zielwerte, Modifikatoren, Kritische Fehler, Erhöhungen und Bennies. Nichts was es nicht auch in anderen Systemen in ähnlicher Form gäbe. Selbst die oft gescholtenen Explodierenden Würfel sind keine Erfindung von SW. Diese Teile regeln und balancieren sich auf recht elegante Weise gegeneinander aus, so daß die Ergebnisse zwar mal extrem sein können, aber nie beliebig. Die Wahrscheinlichkeiten für die Extrema sind hier auch nicht höher als anderswo, nur sind sie nicht so verklausuliert wie anderswo.

Oder meinst du Beliebig im Sinne von "Ob Schießen oder Werfen, ist doch eh alles ein GE-Wurf". Ja, ist es (s.o.)! Aber das ist er auch in anderen Systemen. Fertigkeiten sind eben Ausprägungen, Spezialisierungen, ja sogar Aktionskombos eines normalen Attributwurfs. So what! Ob ich jetzt eine Fertigkeit Reiten würfele oder einfach eine GE-Probe mache für die ich beim Reiten noch gewisse Modis bekomme, ist doch einerlei. Es ist ein Label, die uns das Verständnis einfacher macht. Ohne Label nutze ich es für alle Dinge, die ich nicht mit Label abdecken kann.
 
Das würde wahrscheinlich noch am ehesten funktionieren und das durchgehen der Talente. wäre wohl nur eine Fleißarbeit.

Die Talente haben wir in beiden Fällen. Sie DEFINIEREN ja die Eigenschaften. Sie definieren Talente aber nicht die Aktion an sich, sondern bieten dir stets Pakete an. Ein Akrobat ist eben mehr, als nur ein GE-Wurf. Da ist Fingerfertigkeit, Körperkontrolle, Wissen usw drin.
 
Beliebig weil ein Würfel eben ein beliebiges Ergebnis bringt, zwei Würfel aber eine Glocke verursachen und beliebig weil ich vielleicht bisschen Simulationist bin und gerne sehe wie auch die Attribute in die Fertigkeiten direkt einfließen. Natürlich gibts den Savagewürfel aber der erscheint mir die ganze Zeit wie eine Krücke um einen Fehler des Systems auszubügeln.
Das ganze ist natürlich nur mein Geschmack wie ein RPG Systemtechnisch funktionieren sollte.
 
Glocken sind manchmal überbewertet :p
Gestaffelte lineare Wahrscheinlichkeiten haben einen ähnlichen Effekt, sind aber viel einfacher berechenbar - gerade was Modifikatoren betrifft.

Es sind ja eigentlich alles verkappte Attributswürfel.
Der Wild Die soll nix "ausbügeln", sondern ist nur eine einfache Methode die "Kompetenz" der wichtigen Protagonisten und Antagonisten zu erhöhen. Der Bennie ist eher fürs "ausbügeln" da.

Die Geschmäcker sind natürlich verschieden. Allerdings verfolgt SW auch kein "simulationistisches" Ziel im Sinne des GNS a la Edwards. Bleib gedanklich lieber beim forgigen Big Model, wo der Zufall noch ein Rolle spielt, dann kannst du auch mit SW was anfangen...
 
Ich mags nicht so besonders das man bei SW für Fertigkeiten nur den Fertigkeitenwürfel wirft.
BTW: Man würfelt den Fertigkeitenwürfel und den Wild Die. ;)

Wie sehr würde das System kippen wenn man zu jeden Fertigkeitswurf auch einen passenden Attributswürfel wirft und man immer das höhere Ergebnis nimmt?
Ja würde es. Jemand mit W8 im Attribut und nur w4 in der Fertigkeit soll nun mit einem W8 und einen w4 würfeln dürfen im Gegensatz zu einem anderen, der im Attribut und Fertigkeit beides auf W6 hat.
Ersterer hat genauso hohe Chancen auf einen Erfolg, wie jemand der teuer die Fertigkeit auf W8 über sein Attribut w4 gesteigert hat ( dieses kann besonders bei weniger intelligente Charaktere, die Wahrnehmung über ihr Attribut steigern vorkommen). Von w4-2 und Attributswürfel und damit eine höhere Chance auf einen Erfolg als nur mit w4-2, rede ich noch gar nicht. ;)
 
Beliebig weil ein Würfel eben ein beliebiges Ergebnis bringt, zwei Würfel aber eine Glocke verursachen und beliebig weil ich vielleicht bisschen Simulationist bin und gerne sehe wie auch die Attribute in die Fertigkeiten direkt einfließen. Natürlich gibts den Savagewürfel aber der erscheint mir die ganze Zeit wie eine Krücke um einen Fehler des Systems auszubügeln.
Das ganze ist natürlich nur mein Geschmack wie ein RPG Systemtechnisch funktionieren sollte.


Fuer eine Glocke brauchst Du 3 oder mehr Wuerfel. (addiert)
Bei 2 Wuerfeln (addiert) hat die Kurve die Form eines Daches.

Doof nur das SW hier nur den Wert eines Wuerfels sucht und da den Erfolgswert erwartet. Da kriegst Du keine Glocke hin.
Was Du hast ist eine mit der Groesse (=Seitenzahl) des Wuerfels gegen 1 (100% Erfolg) strebende Kurve.
Der Heldenwuerfel gibt dem einen guten Schubs nach oben in Richtung 1

Wuerdest Du das Attribut hinzunehmen ergeben sich astronomische Verbesserungen der Erfolgschancen bei Figuren mit hohem Attribut aber niedrigem Fertigkeitswert.
Du wuerdest den Fokus von der Fertigkeit auf das Attribut bei den Erfolgen verschieben.
 
Bei 2 Wuerfeln (addiert) hat die Kurve die Form eines Daches.
Es wird aber in SW nicht addiert, sondern nur der höchste von beiden Würfeln verwendet.

Fängt man mit dem Addieren bei EXPLODIERENDEN Würfeln an, dann werden die Ergebnisse noch eher "Freak Roll"-Höhen erreichen, als so schon.


Wuerdest Du das Attribut hinzunehmen ergeben sich astronomische Verbesserungen der Erfolgschancen bei Figuren mit hohem Attribut aber niedrigem Fertigkeitswert.
Du wuerdest den Fokus von der Fertigkeit auf das Attribut bei den Erfolgen verschieben.
Genau. - Man maxt sich Geschicklichkeit und Verstand aus und kann ALLE Fertigkeiten, die unter das eine oder andere Attribut fallen, mit W10 oder W12 (plus im Extremfalle W4-2 bei ungelernten Fertigkeiten). Das ist DER HAMMER!

Vor allem kann man sich das Aufwenden von Fertigkeitspunkten für was anderes als Kämpfen (da das auf die Parade Einfluß hat) sparen. Man braucht auch keine Aufstiege mehr für Fertigkeiten aufzuwenden. Das Attribut hoch genug zu wählen reicht aus.

Profi-Tipp: Bei Charaktererschaffung nur das eine Freie Talent nehmen und für die Handicap-Punkte zwei Attributsanstiege nehmen:

Geschicklichkeit W10, Stärke W4, Willenskraft W4, Verstand W10, Konstitution W6 - das ist DER Skill-Profi als Anfänger-Charakter!
Mit dem ersten Aufstieg gleich z.B. Verstand auf W12 anheben und dann brauchen einen Verstands-Fertigkeiten nicht mehr zu jucken.



Wenn man jeweils ZWEI Würfel ADDIEREN möchte, dann passen die +2 Boni von den Talenten NICHT mehr. Dann muß man die Talente aufwerten auf +3 oder +4 und natürlich alle Zielwerte anpassen usw.

Und wenn man das ALLES machen will, dann kann man nämlich auch gleich das alte Cortex-Regelsystem von Margaret Weis Productions spielen, in welchem nämlich immer Attributs-Würfel plus Fertigkeits-Würfel addiert werden. Das funktioniert wenigstens (halbwegs), weil hier alles auf diese Summenbilden ausgelegt ist.
 
@Zornhau

Das stimmt so nicht! Ohne jetzt mal die SW-Mechanismen zu berücksichtigen macht die Fertigkeit auch mit dem Attribut einen Unterschied denn wer wird im Kampf die besseren Erfolge erzielen? Der gemaxte Superfighter mit W12 AGI und W12 Kämpfen oder der, der nur AGI gemaxt hat, also nur einen W12 hat? Zwei würfeln und das höhere Ergebnis wird gewertet, erzeugen eine gewisse Stabilität beim würfeln nur ein Würfel ergibt ein beliebiges Ergebnis.
 
Ohne jetzt mal die SW-Mechanismen zu berücksichtigen macht die Fertigkeit auch mit dem Attribut einen Unterschied denn wer wird im Kampf die besseren Erfolge erzielen? Der gemaxte Superfighter mit W12 AGI und W12 Kämpfen oder der, der nur AGI gemaxt hat, also nur einen W12 hat? Zwei würfeln und das höhere Ergebnis wird gewertet, erzeugen eine gewisse Stabilität beim würfeln nur ein Würfel ergibt ein beliebiges Ergebnis.

Wenn du von 2W6 nur 1 wertest, so erhöhst du nur den Mittelwert auf grob über 4 statt 3.5. Die Wertemenge von 1 bis 6 bleibt immer noch die Gleiche. Das ist keine Stabilität sondern nur eine Erhöhung der Kompetenz.
 
Nein der Wurf ist stabiler! Das beide Würfel eine 1 zeigen ist unwahrscheinlicher als wenn du nur einen Würfel wirfst und umgekehrt wird bei zwei würfeln eher einer eine 6 zeigen. Daher ist derjenige der AGI und Kämpfen hat kompetenter als derjenige der nur AGI zum kämpfen hat weil derjenige mit den zwei Würfel ein stabileres Ergebnis nach oben hat und unwahrscheinlicher versagen wird.
 
Von stabil kann ich sprechen, wenn die Ergebnisse sich in einem gewissen Wertebereich häufen - etwa bei 3W6 um den Bereich 10-11.

Das was du machst, ist den Erwartungswert zu erhöhen. Es ist somit einfacher einen gewissen Zielwert zu überschreiten.

Darum muss man bei deiner Methode dann ja auch die Boni und den Grund-ZW (von 4 auf 5 oder 6) erhöhen.
 
Ok, so gesehen hast du Recht. Es ist mehr die Kompetenz die erhöht wird wenn man zwei Würfel wirft. Hmm, wobei bei zwei W6 hat man eher ein Ergebnis bei 4 oder mehr, Kann man da nicht auch von Stabilität sprechen? Im Gegensatz zu einen W6 wo jeder wo jede Zahl die selbe Wahrscheinlichkeit hat.
 
Der höhere Würfel bei 2W6 erhöht den Mittelwert von 3.5 auf etwa 4.46. Man kann hier allerhöchstens von Sicherheit sprechen, nämlich die einen Gewissen Zielwert zu überschreiten.

Daher müsste man den Grund-Zielwert von 4 auf etwa 5 erhöhen. Erhöhungen wären dann am besten 5er Schritte. Robustheit, Parade etc müssten dann auch erhöht werden. Rüstungen müssten definitiv angepasst werden. Etc etc etc.
Es wäre ein Rattenschwanz an Änderungen vorzunehmen, wenn man einen "Attributswürfel" einführen würde. Abgesehen davon erhöhen - wie schon gesagt - mehr Würfel die Chance für Explosionen, was dann wieder mit mehr "Freak Rolls" gebrandmarkt wird.

Nee, lass mal. Das jetzige System ist zwar nicht optimal, hat sogar eine kleine mathematische Anomalie durch die Zielwerte und den Wild Die, aber es hat sich in mittlerweile 10 Jahren in der Praxis bewährt. Verbesserungen wären eher an anderen Stellen angebracht und zögen nicht so viele weitere Anpassungen mit sich mit.
 
Glocken sind manchmal überbewertet :p
Nicht nur manchmal.
Diese kultische Verehrung von Glockenkurven, weil die angeblich so realisitisch sidn, zeugt nur davon, dass die Spieler sich nicht wirklich Gedanken zum System gemacht haben, sondern vermutlich etwas nachplappern, was jemand anderes vorgeplappert hat.

Ich kann mit sinnvoller Interpretation des Resultats mit einem W6 realistischer simulieren als viele andere mit der schönsten Glockenkurve.
 
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Eine Glocke verursacht beim Rollenspiel halt öfters durchschnittliche Ergebnisse (gemessen an der Kompetenz des Charakters) und Ausreisser nach unten und oben kommen seltener vor. Sowas halte ich doch für realistisch und hat wenig mit Interpretation des Wurfes zu tun.

Aber zurück zur SW-Mechanik, weil Zornhau meinte das wenn man mit Attribut + Fertigkeit würfelt man gleich auf die Fertigkeit verzichten kann. Erstes ist es bewiesenermaßen ja so das zwei Würfel einfach besser sind als einer und zweites gibts ohne Fertigkeit keine Talente.
 
Aber zurück zur SW-Mechanik, weil Zornhau meinte das wenn man mit Attribut + Fertigkeit würfelt man gleich auf die Fertigkeit verzichten kann. Erstes ist es bewiesenermaßen ja so das zwei Würfel einfach besser sind als einer und zweites gibts ohne Fertigkeit keine Talente.

Da hast du ihn nicht ganz richtig verstanden. Die Fertigkeit kannst du dir sparen, wenn du das Attribut entsprechend hoch gezogen hast. Der Sweet Spot ist da so bei W10 etwa bzw. wenn einer der beiden Würfel wenigstens 2 Stufen höher ist. In diesem Falle wird statistisch gesehen eher der größere Würfel am Ende gewertet. Ergo, man könnte auch gleich darauf verzichten, insbesondere wenn man durch Bennies den Wurf bei Nichtgefallen wiederholen darf (was ja effektiv ein weiterer Würfel ist).

@ Ioelet: Ist alles richtig, was du sagst, aber "diese Glocken" meinte ich nicht... ;)
 
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