alte Schusswunden

Hesha schrieb:

"Schmerz" ist ja auch der einzige Grund, warum Schusswaffen Vampiren überhaupt Schaden verursachen, der der Gewebeschaden ist bei jemandem, der nicht blutet und keine Organe doch wirklich zu vernachlässigen.

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Das wage ich doch zu bezweifeln. Die Beschreibungen im Buch verstand ich dahingehend das man als Vampir Schlagschaden oder tödlichen Schaden erhält weil man dementsprechend kaputt geht. Beschädigt. Weil es einen quasi zerlegt. Im Buch wird ausdrücklich auf die körperliche Komponente des Schadens beziehungsweise der Zerstörung hingewiesen. Davon das es der Schmerz sein soll steht da nichts.

Zumal ich mir eigentlich relativ sicher bin (naja nachdem ich sie nicht wieder fand nicht ganz so sehr) das es die Willpower Regel bezüglich des Schadens und einer entsprechenden stunned/bewusstlosigkeits Phase gibt.

Wobei es imho halt auch weh tun kann ohne das man gleich Willenskraft ausgeben, würfeln, oder Selbstbeherrschung würfeln muß.
Siehe auch der Vergleich zu Fleischformen, was, meiner Vermutung nach, in der Tendenz, schmerzhafter ist.

Nun und obwohl die Vampire die selbe Gesundheitstabelle haben nehmen sie weniger Schaden bzw. bei Körpertreffern nur Schlagschaden. Anstelle des tödlichen Schaden den Menschen kriegen. Normaler Schlagschaden, also 1 Schlagschaden, wird sogar ohne Soak weg halbiert.

Hesha schrieb:

Ist eben so Kann man ja nicht ändern, aber wenn das System diese Aussagen anbietet, dann müssen wir damit arbeiten... oder handwedeln, wie Du es zu bevorzugen scheinst. Ich habe ja gar nicht versucht irgendwas zu erklären sondern lediglich das aufgelistet, was uns das Regelwerk in der Richtung bietet. Und da ging es ja nur darum, dass wir keine Hinweise haben, dass Vampire per se weniger Schmerz empfinden.

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Ganz ehrlich, wenn wir anfangen da logisch dranzugehen können wir das Vampire-Spielen gleich aufgeben. Dann lieber ehrlich sagen: "Wir reden von vampiren, von einem Gottesfluch. Magie, baby!"

Zumal ich mir eigentlich relativ sicher bin (naja nachdem ich sie nicht wieder fand nicht ganz so sehr) das es die Willpower Regel bezüglich des Schadens und einer entsprechenden stunned/bewusstlosigkeits Phase gibt.

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Gibt es, man kann Schadensabzüge nach Ausgabe von einem WP für eine Anzahl Runden ignorieren.

Wobei es imho halt auch weh tun kann ohne das man gleich Willenskraft ausgeben, würfeln, oder Selbstbeherrschung würfeln muß.
Siehe auch der Vergleich zu Fleischformen, was, meiner Vermutung nach, in der Tendenz, schmerzhafter ist.

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Mhmm... im ganzen Abschnitt über Fleischformen steht nichts von Schmerzen? Ist ne gute Frage, aber ich würde davon keine Aussage ableiten.

Nun und obwohl die Vampire die selbe Gesundheitstabelle haben nehmen sie weniger Schaden bzw. bei Körpertreffern nur Schlagschaden. Anstelle des tödlichen Schaden den Menschen kriegen. Normaler Schlagschaden, also 1 Schlagschaden, wird sogar ohne Soak weg halbiert.

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Wie gesagt, Schaden den der Körper hat wirkt gleich. Dass es bei Vampiren mehr braucht bevor sie Schaden nehmen hat damit nichts zu tun. Körperliche Robustheit und Schmerzempfinden sind ja nicht das gleiche. Ein Mensch mit Schutzkleidung nimmt ja auch weniger Schaden, aber der Schaden den er erstmal genommen hat ist gleich. So würde ich das auch bei Vampiren sehen.

Nach wie vor sehe ich keinen Anlass dafür, dass Vampire per se schmerzunempfindlicher sind als Menschen.

Infernal Teddy schrieb:

Ganz ehrlich, wenn wir anfangen da logisch dranzugehen können wir das Vampire-Spielen gleich aufgeben. Dann lieber ehrlich sagen: "Wir reden von vampiren, von einem Gottesfluch. Magie, baby!"

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Hör doch bitte auf zu trollen. Wenn Du die Fragestellung des Threads dämlich (oder "lächerlich") findest, dann lass uns doch über unsere dämliche Frage mit dämlichen Argumenten diskutieren.

Gut, damit der arme hesha sich nicht belästigt vorkommt...

Hesha schrieb:

Wie gesagt, Schaden den der Körper hat wirkt gleich. Dass es bei Vampiren mehr braucht bevor sie Schaden nehmen hat damit nichts zu tun. Körperliche Robustheit und Schmerzempfinden sind ja nicht das gleiche. Ein Mensch mit Schutzkleidung nimmt ja auch weniger Schaden, aber der Schaden den er erstmal genommen hat ist gleich. So würde ich das auch bei Vampiren sehen.

Nach wie vor sehe ich keinen Anlass dafür, dass Vampire per se schmerzunempfindlicher sind als Menschen.

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Da aber die Organe eine Vampirs nicht mehr funktionieren sollten eigentlich die Nerven auch nicht mehr aktiv sein - sprich die schmerzempfindlichkeit auf null sein. Man könnte statt dessen argumentieren das die Wundabzüge bei einem Vampir nicht die Beeinträchtigung durch Schmerzen bedeuten, sondern gekappte muskelverbindungen, fehlende Masse, sprich schwere veränderungen der morphologie durch verlust an masse und/oder verbindungen innerhalb der masse. Wenn dir ein großteil der Muskeln in der Schulter fehlt ist es egal ob deine nerven funktionieren oder nicht - der arm ist funktionsunfähig.

Und wenn ich mich nicht an die Fragestellung orientiert hätte wäre weder meine erste Antwort im Thread entstanden, noch meine weiteren Posts, von "trollen" kann also keine Rede sein. Mein Ansatz um die rage zu Beantworten ist nicht naturwissenschaftlich, weil ich diesen ansatz invalid finde. Leb damit, oder schweig.

Infernal Teddy schrieb:

Da aber die Organe eine Vampirs nicht mehr funktionieren sollten eigentlich die Nerven auch nicht mehr aktiv sein - sprich die schmerzempfindlichkeit auf null sein. Man könnte statt dessen argumentieren das die Wundabzüge bei einem Vampir nicht die Beeinträchtigung durch Schmerzen bedeuten, sondern gekappte muskelverbindungen, fehlende Masse, sprich schwere veränderungen der morphologie durch verlust an masse und/oder verbindungen innerhalb der masse. Wenn dir ein großteil der Muskeln in der Schulter fehlt ist es egal ob deine nerven funktionieren oder nicht - der arm ist funktionsunfähig.

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Nur spielt es keine Rolle, dass die "Nerven eigentlich auch nicht mehr aktiv sein sollten", wenn in den Regeln steht, dass sie es sind.
Dazu kommt natürlich, dass ein kaputter Arm nicht mehr Funktioniert - aber das macht nur einen Teil der Wundabzüge aus.

Hesha schrieb:

Nur spielt es keine Rolle, dass die "Nerven eigentlich auch nicht mehr aktiv sein sollten", wenn in den Regeln steht, dass sie es sind.
Dazu kommt natürlich, dass ein kaputter Arm nicht mehr Funktioniert - aber das macht nur einen Teil der Wundabzüge aus.

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Wo steht das die nerven noch funktionieren?

Clanbook Malkavian, S. 65 unter dem 4 Punkte Vorteil "Deadened Nerves". Dort wird auch ausgeführt, dass ohne die (durch fehlende Nervenenden reduzierte/negierte) Schmerzkomponente alle Wundabzüge halbiert und abgerundet werden. Zusätzlich ist der Tastsinn extrem eingeschränkt.

Hesha schrieb:

Wie gesagt, Schaden den der Körper hat wirkt gleich. Dass es bei Vampiren mehr braucht bevor sie Schaden nehmen hat damit nichts zu tun. Körperliche Robustheit und Schmerzempfinden sind ja nicht das gleiche. Ein Mensch mit Schutzkleidung nimmt ja auch weniger Schaden, aber der Schaden den er erstmal genommen hat ist gleich. So würde ich das auch bei Vampiren sehen.

Nach wie vor sehe ich keinen Anlass dafür, dass Vampire per se schmerzunempfindlicher sind als Menschen.

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Jetzt widersprichst du dir aber selbst. Ausgehend von der von dir aufgestellten Prämisse, dass Schaden durch Schusswaffen bei Vampiren nur auf den Faktor Schmerz zurückzuführen ist, dann bedeutet doch wohl die Tatsache, dass es mehr Schaden braucht, als bei einem Menschen, um denselben Grad an Einschränkungen (Schadenspunkte und Wundabzüge) hervorzurufen, dass Vampire schmerzunempfindlicher sind.
Oder hast du dich von der Prämisse mittlerweile verabschiedet?
Und selbst wenn du es davon loslöst, bleibt immer noch der Punkt bestehen, dass ein Vampir wesentlich mehr körperliche Wunden als jeder normale Mensch erleiden muss, um denselben Grad an Schmerz (Wundabzüge) zu erleiden.

Memnoch schrieb:

Jetzt widersprichst du dir aber selbst. Ausgehend von der von dir aufgestellten Prämisse, dass Schaden durch Schusswaffen bei Vampiren nur auf den Faktor Schmerz zurückzuführen ist, dann bedeutet doch wohl die Tatsache, dass es mehr Schaden braucht, als bei einem Menschen, um denselben Grad an Einschränkungen (Schadenspunkte und Wundabzüge) hervorzurufen, dass Vampire schmerzunempfindlicher sind.
Oder hast du dich von der Prämisse mittlerweile verabschiedet?
Und selbst wenn du es davon loslöst, bleibt immer noch der Punkt bestehen, dass ein Vampir wesentlich mehr körperliche Wunden als jeder normale Mensch erleiden muss, um denselben Grad an Schmerz (Wundabzüge) zu erleiden.

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Guter Punkt. Ich habe es immer so gesehen, dass ein Vampir "härter" ist und eben gar nicht erst "beschädigt" wird, wenn er durch einen Angriff keinen Schaden nimmt. Du verstehst es also so, dass bei einem Angriff dessen Schaden vollständig absorbiert wird trotzdem eine Kugel im Vampir steckt? Ich habe es so gesehen, dass die Widerstandsprobe+Rüstung den Angriff abprallen lässt, wenn er keinen Schaden verursacht.

Hesha schrieb:

Clanbook Malkavian, S. 65 unter dem 4 Punkte Vorteil "Deadened Nerves". Dort wird auch ausgeführt, dass ohne die (durch fehlende Nervenenden reduzierte/negierte) Schmerzkomponente alle Wundabzüge halbiert und abgerundet werden. Zusätzlich ist der Tastsinn extrem eingeschränkt.

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Okay, gesetz dem fall das wir (ausnahmsweise) ein CB als Quelle für vampirische Physis annehmen - wie übertragen die Nerven die Botschaften?

umgekehrte Frage (weil ich keine gute antwort parat habe): wenn die nerven tot sind, wie kann dann überhaupt irgend eine aktion des vampirs stattfinden?


edit: vielleicht doch eine Antwort: die Nerven werden irgendwie(tm) mit Zeug aus dem Blutpunkt gespeist und funktional gehalten, den man am Anfang der Nacht ausgeben muss um aktiv zu werden.

Kruemael schrieb:

umgekehrte Frage (weil ich keine gute antwort parat habe): wenn die nerven tot sind, wie kann dann überhaupt irgend eine aktion des vampirs stattfinden?

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Das ist eben das Problem mit dem versuch der naturwissenschaftlichen erklärung - folgt man dieser zum ihrem logischen schluß haben wir es mit einem immobilen toten körper zu tun.

Infernal Teddy schrieb:

Okay, gesetz dem fall das wir (ausnahmsweise) ein CB als Quelle für vampirische Physis annehmen - wie übertragen die Nerven die Botschaften?

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Zumindest im Regelteil des CB hab ich damit kein Problem. Wenn es einer näher am GRW liegenden Ausführung widersprechen würde, würde ich das CB natürlich als untergeordnet ansehen, aber es gibt nichts "offizielleres" als diese Stelle.
WIE Nerven funktionieren (elektrische Impulse oder wasauchimmer) spielt doch keine Rolle, oder? Der Regelabschnitt erklärt, dass Vampire durch ihr Nervensystem Schmerzen empfinden und einen Tastsinn haben. Dass Kopftreffer mehr Schaden verursachen passt da ja eigentlich auch ganz gut dazu, dass Gehirn und Nerven noch funktionieren (wie auch immer).

Shit, bei harter Haut und abprallenden Kugeln muss ich wieder an glitzernde Steinhautvampire denken.
Ich fand es persönlich (ohne dich damit angreifen zu wollen) immer absolut lächerlich, mir die Haut eines Vampirs als wesentlich härter oder zäher vorzustellen oder mir eben vorzustellen, wie Kugeln davon abprallen.
Für mich geben die Schadenslevel an, wie sehr der Körper zerstört ist bzw. wie sehr die Wunden ihn behindern. Nehmen wir also das Beispiel, das Teylen vorhin aufgeworfen hat: ein Gegner schießt auf einen Vampir; nach Abzug des Soaks bleibt ein Schlagschaden übrig der halbiert wird und damit den Schaden auf null reduziert. Dennoch hätte der Vampir bei mir eine Wunde, die jedoch nicht schwer genug ausfällt, dass sie irgendeinen Einfluss auf ihn hat, also weder ausreichend ist, um einen Schadensgrad zu verursachen (also ein Siebentel der Funktionalität des Körpers zu fressen), noch dass es soviel Blut zur Heilung verbraucht, dass dadurch der Blutvorrat geschwächt wird.
Spätestens mit dem nächsten Erwachen wäre die Wunde dann weg, ohne dass es zusätzlich zu dem Blutpunkt für das Erwachen Kosten aufwerfen würde.

Hesha schrieb:

WIE Nerven funktionieren (elektrische Impulse oder wasauchimmer) spielt doch keine Rolle, oder? Der Regelabschnitt erklärt, dass Vampire durch ihr Nervensystem Schmerzen empfinden und einen Tastsinn haben. Dass Kopftreffer mehr Schaden verursachen passt da ja eigentlich auch ganz gut dazu, dass Gehirn und Nerven noch funktionieren (wie auch immer).

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Natürlich spielt das eine Rolle - entweder es folgt den naturwissenschaftlichen Prinzip den du hier aufbauen magst, oder wir sind wieder bei "Magie, baby"

Memnoch schrieb:

Shit, bei harter Haut und abprallenden Kugeln muss ich wieder an glitzernde Steinhautvampire denken.
Ich fand es persönlich (ohne dich damit angreifen zu wollen) immer absolut lächerlich, mir die Haut eines Vampirs als wesentlich härter oder zäher vorzustellen oder mir eben vorzustellen, wie Kugeln davon abprallen.
Für mich geben die Schadenslevel an, wie sehr der Körper zerstört ist bzw. wie sehr die Wunden ihn behindern. Nehmen wir also das Beispiel, das Teylen vorhin aufgeworfen hat: ein Gegner schießt auf einen Vampir; nach Abzug des Soaks bleibt ein Schlagschaden übrig der halbiert wird und damit den Schaden auf null reduziert. Dennoch hätte der Vampir bei mir eine Wunde, die jedoch nicht schwer genug ausfällt, dass sie irgendeinen Einfluss auf ihn hat, also weder ausreichend ist, um einen Schadensgrad zu verursachen (also ein Siebentel der Funktionalität des Körpers zu fressen), noch dass es soviel Blut zur Heilung verbraucht, dass dadurch der Blutvorrat geschwächt wird.
Spätestens mit dem nächsten Erwachen wäre die Wunde dann weg, ohne dass es zusätzlich zu dem Blutpunkt für das Erwachen Kosten aufwerfen würde.

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Okay. Sehr nachvollziehbar... aber hier ist es wohl Geschmackssache. Dann würde ich eher sagen, dass sich diese Wunden umgehen wieder schließen, sprich nicht schlimm genug waren, um dem vampirischen Regenerationsvermögen Probleme zu bereiten. Aber Moment... steht nicht irgendwo dass vampire ohne einsatz von Blut gar nicht heilen? Mmhmm... Mist

Ich habe einfach kein Problem damit, dass die Haut hart ist. Ich habe auch kein Problem damit, dass Vampire im Sonnenlicht anfangen zu brennen. Klar ist das Hollywood - woher kennen wir sonst Vampire? Wer liest schon Bram Stoker heutzutage (BEVOR er einen Vampirfilm gesehen hat!)?

Infernal Teddy schrieb:

Natürlich spielt das eine Rolle - entweder es folgt den naturwissenschaftlichen Prinzip den du hier aufbauen magst, oder wir sind wieder bei "Magie, baby"

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ich glaube hier haben wir uns Missverstanden. ich hatte zu keinem Zeitpunkt die Absicht eine naturwissenschaftliche Erklärung anzuführen.

Jemand hat gesagt, dass Vampire weniger Schmerzen empfinden als Menschen. Ich habe gesagt, dass es dafür keine Beweise in den Regeln gibt und habe als Gegenargument die Regelstelle aus dem CB zitiert. Dass White Wolf hier mit "Naturwissenschaft" kommt ist mir doch Schnuppe und auch nicht meine Idee gewesen. Es steht in den Regeln und fertig aus. Wenn Du das hausregeln willst und Vampire bei Dir keine Nerven haben, feel free. Ich kann mit der "Nerven"-Geschichte gut leben zumal es zum Thema "mehr Schaden durch Kopftreffer" ganz gut passt.

Hesha schrieb:

Gibt es, man kann Schadensabzüge nach Ausgabe von einem WP für eine Anzahl Runden ignorieren.

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Ich meinte die Regelung das ein Mensch der Schaden in hoehe des Stamina Wert zugefuegt bekommt fuer mindestens eine Runde angeschlagen niedergeht.
Wohingegen man dem Vampir fuer den selben effekt den doppelten Schaden seines Stamina Werts zufuegen muss.

Wobei ich nicht sicher bin wo (ob) die Regelung eine Hausregelung war oder im GRW fand, da ich sie nicht wiederfinden konnte (vorhin, beim 5 minuetigen Blaettern vor der Arbeit). Meine aber das es im GRW stand.

Mhmm... im ganzen Abschnitt über Fleischformen steht nichts von Schmerzen? Ist ne gute Frage, aber ich würde davon keine Aussage ableiten.

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Selbst wenn im Fluff Bereich etwas ueber schmerzen steht bin ich mir recht sicher das man auf den ersten drei Stufen, sofern man sie zur Kosmetik benutzt sowie ein etwaiges "Opfer" freiwillig dabei ist, keinerlei Wuerfe gegen Selbstbeherrschung, Willenskrafts oder andere Aspekte verlangt werden, um den potentiell vorhandenen Schmerz zu ertragen.

Wie gesagt, Schaden den der Körper hat wirkt gleich.

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Nein, eigentlich wirkt der Schaden den der Koerper hat nicht gleich.
Das heisst einerseits vom Vampir zum Menschen nicht.
Der Schlagschaden geht bei einen Menschen voll durch, bei dem Vampir nur halb.
Dort macht eine Schusswunde bei einem Vampir Schlagschaden sowie bei einem Menschen toedlichen Schaden. Ein Mensch erhaelt von Feuer toedlichen Schaden (iirc) ein Vampir schwerheilbaren.

Das heisst einerseits die Natur des Schadens weicht voneinander ab.
Das heisst andererseits der Schaden ist ein anderer.

Wenn man einem Menschen mit einem Schlaghammer erfolgreich auf das Knie schlaegt, sagen wir 4 Schlagschaden, ist das Knie weitesgehend Brei (Soak 0 Erfolge - 4 Schaden).
Wenn man einem Vampir mit einem Schlaghammer erfolgreich auf das Knie schlaegt, sagen wir auch mit 4 Schlagschaden, ist ggf. lediglich die Knie Scheibe gesprungen (Soak 0 Erfolge - 2 Schaden).

Wenn ein Mensch auf die Idee kommt mit seinen Fingern eine Kugel aus seinem Koerper zu puhlen. Nun und Action sowie Krankenhausdrama Serien zu folge machen das die ein oder anderen, nimmt er ggf. 1 Stufe Schlagschaden.
Wenn ein Vampir auf die Idee kommt mit seinen Fingern eine Kugel aus seinem Koerper zupuhlen, weil er kein Altmetall Container sein will, wuerde er ggf. auch 1 Stufe Schlagschaden nehmen, die jedoch halbiert wird und damit weg ist.

Nun und nun sehe ich persoenlich da kein Anlass ausgerechnet bei rauspuhlen von Kugeln oder anderem Metallstuecken, per Schmerz erklaerte Wuerfe zu fordern, nachdem es zuvor, als der arme Kerl durchsiebt wurde, keine Schmerz bedingten Wuerfe gab.


Einerseits weil es dort relativ willkuerlich eine Regelmechanik reinbringt die so im Allgemeinen nicht vorgesehen wird.
Andererseits weil es im Grunde ueber die Mechanik eine an sich relativ coole Aktion des Spielers, die ihm streng genommen keinerlei Vorteile bringt, da das System etwaige Metall/Blechstuecke in Vampiren weitesgehend uebergeht, tendentiell droht abzustrafen. Wenn das ganze fehlschlaegt oder ein Patzer wird.

Du hast Recht, mein Fehler... es braucht mehr Gewalt und das gleiche Maß an Schaden (und vermutlich auch Schmerzen) bei einem Vampir zu verursachen als bei einem Menschen. D.h. man muss einem Vampir viel fester auf's Knie haun, um es so kaputt zu machen, wie bei einem Menschen, ABER WENN man das macht, tut die "gleiche Verletzung" (gebrochener Arm zum Beispiel) dem Vampir genauso weh wie einem Menschen.

Der Ansatz mit dem Selbstbeherrschungswurf beim Wunden puhlen war übrigens darauf begründet, dass es Selbstbeherrschung/-überwindung kostet sich absichtlich selbst wehzutun.

Es gibt im GRW das Bild dieses in wesentlichen von Kugeln zerfetzten Vampir, der gegen eine Wand lehnt und wohl gerade zum Angriff uebergehen wird.
Insofern ging ich davon aus das der Koerper ggf. schon entsprechende Dellen kriegt, wenn das Knie z.B. 4 Schlagschaden abkriegt, von denen 2 durch gehen, es aber nicht so wirklich durchgeht bzw. das was kaputt geht [die 2 Schlagschaden die nicht durchgehen] halt irrelevant ist und auch wieder heilt. Das heisst die Steinhaut sah ich da auch weniger. ^^;

Sofern die selbstzugefuegte Verletzung nicht dramatisch ist - z.B. versuchen sich zu verbrennen / etwas vom Koerper runterzubrennen - wuerde ich weder Selbstbeherrschung noch Mut verlangen. Zumal die Konsequenz bei einem Fehlschlag respektive Patzer doch entsprechend drastisch waeren. [Raserei / Roetschreck] Geht es nur darum zu sehen wann der Charakter sich ueberwindet, anstelle von ob bzw. Raserei, faende ich die Wuerfe unnoetig da die Aussage doch eher gering ist. Immerhin hat die Wunde ihn schon so beeindruckt das er ueberhaupt auf die Idee kommt. Das heisst wenn der Spieler mag um den Char abzuschaetzen, ja. Aber als SL wuerde ich es nicht fordern.
Zumal der Spieler ebenso darauf bestehen koennte das das Metal rausploppt weil er von innen nach aussen heilt und das GRW keine beeintraechtigen erwaehnt / vorsieht.