D&D 3.x gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Eine noch besser Methode ist es, ihm zu sagen, er soll einen anderen Charakter basteln...

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Pyrdacor schrieb:

Er spielt seine Charakterere - ich will es jetzt mal vorsichtig formulieren - alle sehr steriotypisch und auf Hack and Slay ausgelegt. Rollenspielersiche Herausforderungen, die an seinen Charakter heran gertagen werden, ignoriert er eigentlich total. So kamm es auch zu den Verfehlungen.

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ÄHört sich für mich nach dem Standardfehler an, einen Paladin zuzulassen ohne den Spieler den Kodex des Paladin schriftlich erstellen zu lassen und abzuklären.

Pyrdacor schrieb:

Wir haben schon häfiger mit ihm darüber gesprochen, wie man so ein Aligment spielt und auch über die negativen Seiten die sich daraus ergeben.

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Und wie spielt man LG, AL ist ne sehr kurze Beschreibung für sehr weitgefasste Bereiche.

Auch haben wir ihn auch schon mehrmals darauf angesprochen, daß er seinen Charakter nicht richtig spielt, es hat aber nichts geholfen.

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Wie spielt man seinen Character falsch?
Ein Paladin kann, aber muss nicht der Ritter in silberner Rüstung auf weissem Ross ohne Furcht und Tadel sein.

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Schwerttänzer schrieb:

ÄHört sich für mich nach dem Standardfehler an, einen Paladin zuzulassen ohne den Spieler den Kodex des Paladin schriftlich erstellen zu lassen und abzuklären.

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Das ist denke ich kein Fehler, die Textpassage in PHB ist meines Erachten recht eindeutig...

Wie spielt man seinen Character falsch?
Ein Paladin kann, aber muss nicht der Ritter in silberner Rüstung auf weissem Ross ohne Furcht und Tadel sein.

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Richtig, er kann auch völlig zerlumpt sein, nicht auf sein Äußeres achten oder was weiß ich noch für Macken haben...
Kann auch böses tun, wenn es will... Ist dann halt bloß ein Fighter without Bonus Feats...

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Kazuja schrieb:

Das ist denke ich kein Fehler, die Textpassage in PHB ist meines Erachten recht eindeutig...quote]
Die Textpassage imPHB ist allgemein und outgame, und nicht auf spezielle Welten, Glauben usw zugeschnitten.

Richtig, er kann auch völlig zerlumpt sein,

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z.b. oder Freiheitskämpfer, Seefahrer, Bogenschütze

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AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Schwerttänzer schrieb:

ÄHört sich für mich nach dem Standardfehler an, einen Paladin zuzulassen ohne den Spieler den Kodex des Paladin schriftlich erstellen zu lassen und abzuklären.

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Also da machst du es Dir ein wenig zu einfach! Da ich schon mit dem Spieler häufiger über Gesinungen allgemein und auch speziel über die Gesinung dieses Charakters gesprochen habe und wir auch sehr geanu über seinen Charakter - sowohl zu zweit als auch in der Gruppe - gesprochen haben, ist Deine Aussage so nicht zutreffend. Desweitern hat er mir seinen Codex sehr genau erklärt, mir erläutert, worauf sich der Codex bergündet etc. Er hat sich eine Gottheit ausgesucht und lebt nach den Regeln dieser Gottheit - die kann ich nachlesen, warum soll er mir diese Regeln noch mal aufschreiben?

Schwerttänzer schrieb:

Wie spielt man seinen Character falsch?
Ein Paladin kann, aber muss nicht der Ritter in silberner Rüstung auf weissem Ross ohne Furcht und Tadel sein.

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Das habe ich nie behauptet, daß so ein Paladin auszusehen hat. Ein Paladin hat besondere Regeln, wenn Du dich nicht daran hälst, bis Du kein Paladin mehr und hast ihn falsch gespielt.

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Pyrdacor schrieb:

Ein Paladin hat besondere Regeln, wenn Du dich nicht daran hälst, bis Du kein Paladin mehr und hast ihn falsch gespielt.

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Die besonderen Regel dazu stehen ja schon im Player's Handbook. Und der Paladin-Charakter hat diese Regeln zu befolgen, ansonsten er mit den regeltechnischen Konsequenzen zu rechnen hat.

Diese Konsequenzen bestehen zunächst einmal im sofortigen und umfassenden Verlust aller Paladin-Sonderfähigkeiten für auch nur die erste oder die leichteste Überschreitung seiner engen, selbst und freiwillig aufgenommenen Verhaltensregeln. Der Paladin ist in dieser Hinsicht viel interessanter, als ein beliebiger Lawful Good Fighter: der Paladin hat diesen inneren "Ruf" in sich verspürt, ist diesem mit aller Konsequenz nachgekommen, hat sein gesamtes bisheriges Leben gleichsam hinter sich gelassen und verfolgt nun den Weg des Paladins ausschließlich (siehe z.B. die Regel, daß er, sobald er auch nur einmal einen Level in einer anderen Klasse genommen hat, nachdem er Paladin wurde, NIE wieder in der Paladin-Klasse aufsteigen können wird - das ist schon ziemlich hart). - Der Paladin ist der von reiner Willenskraft und innerer Überzeugung her härteste, entschlossenste und - mit gutem Grund - fanatischste Gotteskrieger, den D&D zu bieten hat. Ein Paladin WEISS, daß er das Richtige tut. Täte er es nicht, dann wüßte er das auch sofort, indem er nämlich ohne jegliche Warnung oder Omen oder andere Vorboten sofort seinen Paladinstatus verliert.

Aber spielt man einen Paladin, der sich nicht wie der vorbildlichste, erste und beste unter den würdigsten Streitern für seinen Glauben verhält, dann falsch?

Nein.

Nicht falsch.

Sondern man spielt ihn in den Bereich hinein, wo es regeltechnische Konsequenzen gibt, die der Spielleiter sofort anzuwenden angehalten ist.

Das ist nicht falsch, sondern nur regelgerecht.

Wie soll z.B. jemand einen "gefallenen Paladin"-Charakter spielen können, wenn er nicht "Fallen" darf?

Den Paladin den Chaotic-Evil-Weg gehen zu lassen, kann ja prinzipiell eine bewußte Spielerentscheidung sein, die er für einen interessanten, gebrochenen Helden bewußt getroffen hat.

Nur wenn es dem Spieler - aus Gründen der Unerfahrenheit oder mangelnden Vertrautheit mit den Regeln - nicht bewußt war (was man im persönlichen Gespräch ja sehr schnell korrigieren könnte), daß er sich mit seinem Charakter auf die Abwärtsspirale begibt, dann könnte man als Spielleiter nach einer Warnung und Verweis auf die entsprechenden Regeln nach einem ersten solchen Verstoß ein (letztes) Mal ein Auge zudrücken und ihn damit durchkommen lassen; beim zweiten Mal wußte er, was ihm blüht, so daß er es gewollt haben mußte.

Nur hat er den Charakter dann immer noch nicht "falsch" gespielt.

Das "falsch" ist hier bestimmt auch anders gemeint gewesen. Wenn ich mit nur noch 5 Hitpoints darauf vertraue, daß meine Armorclass so heftig ist, daß mir der Gegner nichts anhaben kann, und mir dieser dann satten Schaden reinhaut, dann habe ich auch nicht "falsch" gespielt, sondern vielleicht etwas wenig risikobewußt. - Aber in diesem wie auch im Falle eines "schlechtwerdenden" Paladins greifen einfach die üblichen Regeln: in dem einen Falle bekomme ich ausreichend Schaden, daß mein SC abkratzen wird, im anderen Falle verliert der Paladin-SC eben alle Paladin-Sonderfähigkeiten.

So sind die Regeln.

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Pyrdacor schrieb:

Also da machst du es Dir ein wenig zu einfach! .

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Würde Ich es mir einfach machen, würde Ich mir nicht die Mühe machen dir zu helfen versuchen.
Ich habe früher als EN-World noch von Eric Noah geleitet wurde, an ner Menge Paladin Diskussionen teilgenommen(Mit Reapersaurus, Shark u.a.), mit sehr unterschiedlichen Ansichten über Paladine, ihrerRolle in der Spielwelt usw, aber ein wichtiger Punkt war immer ein persönlicher Kodex.

Desweitern hat er mir seinen Codex sehr genau erklärt, mir erläutert, worauf sich der Codex bergündet etc.

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Hält er sich an diesen Codex?

Er hat sich eine Gottheit ausgesucht und lebt nach den Regeln dieser Gottheit - die kann ich nachlesen, warum soll er mir diese Regeln noch mal aufschreiben?

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Weil diese Regeln nicht notwendigerweise, eher üblicherweise nicht, für den Paladin zutreffen, sondern eher seinpersönlicher Codex, den der Gott die Power etc pp akzeptiert haben muss um ihn anzunehmen.

Ein Paladin hat besondere Regeln, wenn Du dich nicht daran hälst, bis Du kein Paladin mehr und hast ihn falsch gespielt

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GGF kein Paladin mehr(auch Codexe können sich ändern)
Darf nicht lügen,Okay Frau ihr seid die hässlichste Frau die mir je untergekommen ist, mit weniger Geschmack als ein Ork.

Bane Inquisitor: Wo sind die Flüchtlinge hin!

@Zornhau

Aber spielt man einen Paladin, der sich nicht wie der vorbildlichste, erste und beste unter den würdigsten Streitern für seinen Glauben verhält, dann falsch?

Nein.

Nicht falsch.

Sondern man spielt ihn in den Bereich hinein, wo es regeltechnische Konsequenzen gibt, die der Spielleiter sofort anzuwenden angehalten ist.

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Also Ich erwarte nicht, das jeder Paladin dem Standard von EL Cid(Der Film)Paksenarrion oder Sturm Feuerklinge entspricht, bzw nicht einPaar kleinere persönliche "Laster" haben kann.

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Schwerttänzer schrieb:

Also Ich erwarte nicht, das jeder Paladin dem Standard von EL Cid(Der Film)Paksenarrion oder Sturm Feuerklinge entspricht, bzw nicht einPaar kleinere persönliche "Laster" haben kann.

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Was sind den "kleine" Laster... Etwas böses tun ist etwas böses und wenn es eine noch so kleine Verfehlung ist verliert er den Status... Punkt!

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Ob etwas "böse" ist bzw ob die Aktion böse Folgen hat ist auch oft eine Frage der Kultur.

In einer Kultur ist sexuelle Freizügigkeit und Kinder ohne Ehe akzeptiert und trägt kein Stigma, ausser dem Stigma des Elternteils das sich nicht angemessen um seine Kinder kümmert, in einer anderen ist es, besonders für Frauen und Kinder, der Sturz in Elend und soziales Aussenseitertum.
Im ersteren Fall ist soziale Freizügigkeit problemlos möglich im anderen ist es eine Böse Handlung, sofern man das Weiss.


Auch bietet sich nicht jeder Paladin um sein Ziel zu erreichen usw Freiwillig für 4 Tage Folter an, oder lehnt esab operiert zu werden, bzw opfert sich bewusst oder diejenigen zu denen er engere Beziehung hat Partner, Familie oder Freunde.

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Ja, aber wenn ich Menschen den Rücken zukehre, die ohne mich verrecken würde und es kein großer Aufwand ist ihnen zu helfen...
Was ja so oder so ähnlich in der Runde vorgekommen ist, ist da nicht mehr viel mit kulturellen Macken zu kommentieren, das ist eine böse Tat und für die muss ein Paladin die Konsequenzen tragen...

Was ist eigentlich so schlimm daran einem Paladin den Status abzuerkennen?
Ich meine es ist ein Teil der Klasse... Es ist klar, dass das passieren kann...
Oder spielst du deinen Pala auch lieber wie ne Black Guard?

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Kazuja schrieb:

Was ist eigentlich so schlimm daran einem Paladin den Status abzuerkennen?
Ich meine es ist ein Teil der Klasse... Es ist klar, dass das passieren kann...

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Ja, und sobald es passiert ist der Paladin ein Kaempfer ohne Bonus-Feats und mehr nicht... (OK... VIELLEICHT hat er noch etwas Glauben an den Gott - oder die Macht, muss ja nicht immer ein Gott sein dem er gehorcht, an den er vorher geglaubt hat - nicht dass das irgendeinen Unterschied machen wuerde)

BTW: GANZ toll sind z.B. Paladine die aus einem Kulturkreis kommen in dem FREIWILLIGE Menschenopfer zur Goetterverehrung gehoeren... Also z.B. zu jeder Sonnwende opfert sich ein Mensch freiwillig den Goettern damit diese weiter dem Volk gewogen sind.
Lass da mal einen "normalen" Paladin dazukommen und versuchen das Ritual zu stoeren...

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noch mal ganz kurz zu "einen Paladin falsch spielen"

Wenn Dein Ziel ist, einen Paladin zu spielen, und Du verlierst den Paladinstatus ohne, daß es Dein Ziel war ein gefallender Paladin zu werden, hast du was falsch gemacht, oder?

Wenn es Dein Ziel ist, ein gefallender Paladin zu werden und du bekommst den Paladinstatus entzogen, hast du alles richtig gemacht.

In der Situation, in der der Spieler bei uns seinen Paladin spielt, war es nicht sein Ziel einen gefallener Paladin zu werden, also hat er doch eindeutig was falsch gemacht?


Um jetzt wieder zum eigentlichem Thema zurückzukommen, wenn der Paladin seine Kräfte verlohren hat, wir wirkt sich das konkret aus? Ich meine jetzt nicht Regeltechnisch (er verliert alle seine Fähigkeiten), sondern für den Paladin selber. Merkt er es sofort? Merkt er es erst, wenn er versucht eine Kraft anzuwenden? Wenn er es nicht sofort merkt, kann es dann sein, daß er zum Beispiel "detect evil" anwendet und einfach nicht merkt, daß es nicht funktioniert?

Gruß, Pyrdacor

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Ein Paladin duerfte wahrscheinlich SOFORT merken dass ihn die "goettliche Unterstuetzung" fehlt.

Immerhin hat er ja mehrere Effekte dauerhaft laufen (Aura of Courage, Divine Grace/Health, ...) wenn die auf einmal "weg" sind merkt er das schon.

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Kazuja schrieb:

Ja, aber wenn ich Menschen den Rücken zukehre, die ohne mich verrecken würde und es kein großer Aufwand ist ihnen zu helfen...

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Das kommt auf das Gesamtbild und den Char an, wenn ihnen helfen bedeuten würden jemand überaus böseslaufen zu lassen, der mehr/schlimmeres Unheil anrichtet, könnten einige Paladine sagen ihn hinterher hat Priorität, und das nicht zu Unrecht.

Was ist eigentlich so schlimm daran einem Paladin den Status abzuerkennen?

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Nichts, wenn es begründet ist, aber oft genug ist der Grund(du spielst ihn nicht wie vom SL erwartet),

Pyrdacor schrieb:

Wenn Dein Ziel ist, einen Paladin zu spielen, und Du verlierst den Paladinstatus ohne, daß es Dein Ziel war ein gefallender Paladin zu werden, hast du was falsch gemacht, oder?

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Und/oder der SL, bzw es besteht ein Kommunikationsdezifit.

Gefallen wenn ja, verstossen wenn nicht.

In der Situation, in der der Spieler bei uns seinen Paladin spielt, war es nicht sein Ziel einen gefallener Paladin zu werden, also hat er doch eindeutig was falsch gemacht?

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In der Situation bzw bei Spielbeginn, haben beide Seiten was Falsch gemacht, keinen Kodex, keine Absprache was dieGesinnungen vor dem Hintergrund bedeuten.
Wie beurteilt der Spieler die Situation, wie war dieGesamtsituation, was ist das für ne Spielwelt...

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Schwerttänzer schrieb:

Das kommt auf das Gesamtbild und den Char an, wenn ihnen helfen bedeuten würden jemand überaus böseslaufen zu lassen, der mehr/schlimmeres Unheil anrichtet, könnten einige Paladine sagen ihn hinterher hat Priorität, und das nicht zu Unrecht.

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Du veränderst die Startvoraussetzungen... Es geht darum arme Menschen verrecken zu lassen...
Nicht mehr, nicht weniger... Da ist kein böser Schwarzmagier der die Weltherrschaft erlangen möcht, kein Kleriker einer dunklen Gottheit der die Inkarnation des Bösen auf Erden werden möcht, kein durchtriebener Höfling der grade einen Putsch gegen den König anführt...
Da sind einfach nur arme Menschen, die der Paladin schutzlos zurücklassen wollte...

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Kazuja schrieb:

Du veränderst die Startvoraussetzungen... Es geht darum arme Menschen verrecken zu lassen......

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Nein,Ich erweitere auf ein mögliches Gesamtbild, ich weiss es nicht aber Ich möcht jetzt mal das DoF zitieren, kein Paladin bricht seinen Kodex wenn er nicht alles böse was ihm begegnet sofort bekämpft. dies ist eine Strasse des Wahnsinns.
Fakt ist dasPyrdacor uns keinen Gesamtüberblick gegeben hat, aber selbst Fehler, massive Fehler begangen hat.

Da sind einfach nur arme Menschen, die der Paladin schutzlos zurücklassen wollte

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Undwas macht der böse Finstermagier, Erzkleriker der Finsternis inzwischen?
Oder waren die armen Menschen tainted, bzw bestand Grund oder ging der Pally davon aus?

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Ich weiß zwar nicht, ob du verstanden hast was ich gesagt hab, aber ich erklär es dir gerne noch mal...

Wie ich Pyrdacor verstanden hab, war die Situation so das die Gruppe nich in große Eile war und auch kein böser Erzmagier/Kleriker/etc. grade dabei war die Weltherrschaft an sich zu reißen...

Es waren einfach Menschen da die Hilfe braucht, weil sie sonst gestorben wären und der Paladin hat ihnen seine Hilfe nicht gewährt, weil es ihm anscheinend wichtiger vorkam sein +3 Langschwert zu looten...

Soweit zum Set Up... Es ist das was bei mir angekommen ist und ich werde diese Aussage unter keinen Umständen anzweifeln es sei den Pyrdacor erzählt mir, dass ich da was in den falschen Hals bekommen hab...

Alles was du hier anführst sind wilde Vermutungen, die dieses Gesamtbild verzerren, aber sich auf keine Aussage stützen, die hier von jemandem getätigt wurden, der in betreffender Runde anwesend war...

Und das ist etwas was ich als Startvoraussetzungen ändern bezeichnet hab... Es geht nur um die Runde um mehr nicht...

Mal ganz davon abgesehen denke ich nicht, dass Pyrdacor massiver Fehler gemacht hat...

Der einzige den man ihm Vorwerfen könnte ist, dass er mit disem Typen überhaupt angefangen hat eine Runde zu spielen, weil so etwas wahrscheinlich absehbar war, aber jetzt beginne ich zu spekulieren...

AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Nein, wir haben von Pyrdarcor nichts dergleichen, wir haben die lokale Situation, aber wir wissen nicht ob es nicht andere Gründe oder nichtgab für das Handeln des SCs, er hat auf jeden Fall den Fehler begangen den Kodex des Paladins nicht genau abzusprechen.

Wir wissen auch nicht in welchem Genre/Themedas ganze spielt, also wie er dieAL anwendet, was in einer ein Verstoss ist mussein Paladin in einer anderen tun.

"Er dient Gott X , Gott X hat folgende Gebote, die gelten auch für den Paladin" ist ne gute Garantie für Probleme.

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@Schwerttänzer

Es geht hier im Moment nicht darum, wie man einen Paladin spielt, oder was für einen Paladin eine böse Tat ist, Blablablubb.

Es geht hier im Moment nur darum, dass ein Paladin-Spieler, der nur Hack & Slay betreiben will, keine Rollenspiel betreibt und dem es scheinbar egal ist das er gegen den Verhaltenskodex der IM SPIELERHANDBUCH GENAU FESTGELEGT IST verstößt. Bei Zeiten mal das Buch wieder ganz durchlesen, denn so etwas überlässt man gerne


Eine Grundsatzdiskussion über den Paladin ist hier also fehl am Platz und wird eigentlich, sofern du die Kommentare noch nicht ganz verstanden hast, die man dir gibt, nicht erwünscht.
Also sei so gut und hilf, Spekuläre nicht und verdrehe nicht die Situation, nur um zu beweisen, dass es unter anderen Umständen anders sein könnte, denn darum geht es hier einfach nicht

mfg

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Schwerttänzer schrieb:

Ob etwas "böse" ist bzw ob die Aktion böse Folgen hat ist auch oft eine Frage der Kultur.

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Nicht bei D&D!
http://www.blutschwerter.de/showthread.php?t=5264&page=7
Siehe Xaositekts sehr gutes Post!