Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

[Ioelet]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Ich will mich mal als (etwas) außenstehender hier einmischen - habe zwar auch das Werwolf-GRW im Regal, aber eher aus WOD-Sammler-Gründen.

Berücksichtigen wir einmal folgendes:
DAs Storyteller-Systeme kennt zum Bestehen von Proben neben dem Würfeln noch einen zweiten Mechanismus. Ein (N)SC kann statt eine Probe zu Würfeln, wenn sein Wert (d.h. Anzahl der Wüfel) die Schwierigkeit übersteigt auch stattdessen auf den Wurf verzichten, was dann einem Erfolg entspricht. Das bedeutet also, dass ein besonders guter* Werwolf sich jederzeit ohne Probleme innerhalb von 4 Runden vom Mensch in einen Wolf verwandeln kann - nämlich Schritt für Schritt durch alle Gestalten hindurch.

Außerdem ist es möglich, dass er sich mit einem Wurf sofort von Mensch in Wolf verwandelt, wenn die Erfolge aber nicht ausreichen, bleibt er dazwischen irgendwo.

Also, wenn ich 1 und 1 zusammenzähle muss ich - und glaubt mir bitte, dass ich mir damit schwer tue** - Vega zustimmen:
Die Regelmechanismen deuten wirklich sehr stark darauf hin, dass man alles durchläuft, während (von persönlichen Stylevorlieben abgesehen) einfach garnichts darauf hindeutet, dass es anders wäre.

Kurz:
Natürlich kann man ein Auge zudrücken und sagen "Naja, man kann die Stelle ja auch so interpretieren als würden die damit nicht meinen, dass man wirklich die anderen Gestalten durchläuft", aber mit der Argumentation kann man auch sagen "Der verwandelt sich ja garnicht wirklich in einen Wolf. Das ist eher spirituell zu verstehen - man muss das nur richtig lesen."

Also, wenn man es auf Teufel komm raus anders verstehen will, dann wird man es schaffen. Die Motivation dazu kann ich absolut nachvollziehen, denn auch ich finde es etwas dämlich, dass man sich zuerst in einen Mega-Werwolf verwandeln muss um ein Wolf zu werden.

Allerdings finde ich es überhaupt ziemlich dämlich, dass sich ein Mischwesen aus Mensch und Hund in eine 3 Meter große Killermaschine verwandelt...

Fazit:
Spielt doch einfach was ihr wollt, aber die Frage, was dazu im Regelwerk steht hat mMn Vega gut und klar beantwortet, denn das steht da nunmal.
Und falls es euch tröstet: Ja, das ist ziemlich dämlich.
Aber es steht da halt trotzdem. Punkt.






*keine Ahnung auf was diese Hundemenschen da würfeln, wenn sie sich von Hippie in Straßenköter verwandeln.
** Nimms nicht persönlich Vega.

 

[lastlostboy]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

@Vega
Minderwertigkeitskomplexe?!
Oh, bitte... - Naives Kind!
Jedoch genug davon.

Eine letzte Frage:
Wenn du dich mit Zorn verwandelst, verwandelst du dich dann 'sofort'(schneller als ohne Zorn), 'direkt'(ohne die dazwischen liegenden Gestalten durchzugehen) oder 'sofort' und 'direkt'?

 

[Vega]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

DAs Storyteller-Systeme kennt zum Bestehen von Proben neben dem Würfeln noch einen zweiten Mechanismus. Ein (N)SC kann statt eine Probe zu Würfeln, wenn sein Wert (d.h. Anzahl der Wüfel) die Schwierigkeit übersteigt auch stattdessen auf den Wurf verzichten, was dann einem Erfolg entspricht. Das bedeutet also, dass ein besonders guter* Werwolf sich jederzeit ohne Probleme innerhalb von 4 Runden vom Mensch in einen Wolf verwandeln kann - nämlich Schritt für Schritt durch alle Gestalten hindurch.

dafür gibt es extra einen vorteil aber ok...

wenn die Erfolge aber nicht ausreichen, bleibt er dazwischen irgendwo.

richtig.

** Nimms nicht persönlich Vega.

ach ich bin die kaltschnäuzigeit und die resistenz gegenüber argumenten mancher user leider schon gewohnt... aber danke.

 

[Vega]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

hier noch ein LETZTES MAL

Die vielfalt der gestalten:wenn ein charakter in seine natürliche gestalt wechselt, so ist die verwandlung automatisch und findet sofort statt, egal wie viele gestalten durchlaufen werden müssen.
dasselbe gilt, wenn der spieler einen zornpunkt einsetzt, um die verwandlung durchzuführen.

oder sieh´dir das spielbeispiel in der 2. edition an s. 288 dort heißt es rechts
Rob teilt mit, daß er einen zornpunkt einsetzt, damit albrecht augenblicklich seine crinosgestalt annehmen kann...sam lässt ihn das tun...

 

[Ioelet]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

hier noch ein LETZTES MAL

Die vielfalt der gestalten:wenn ein charakter in seine natürliche gestalt wechselt, so ist die verwandlung automatisch und findet sofort statt, egal wie viele gestalten durchlaufen werden müssen.
dasselbe gilt, wenn der spieler einen zornpunkt einsetzt, um die verwandlung durchzuführen.

oder sieh´dir das spielbeispiel in der 2. edition an s. 288 dort heißt es rechts
Rob teilt mit, daß er einen zornpunkt einsetzt, damit albrecht augenblicklich seine crinosgestalt annehmen kann...sam lässt ihn das tun...

brüllte Vega und nahm, gespeist durch die Kraft seines Zornes, augenblicklich seine Chrinosgestalt an.

Mit einem ohrenbetäubenden Brüllen stürzte er sich auf Lastlostboy, der gerade zwei Erfolge zu viel gewürfelt und sich in ein Kaninchen verwandelt hatte.

Dieser antwortete verzweifelt in einem letzten Akt der Panik:

(du bist wieder dran- ich geh mir Popcorn holen. Wartet auf mich.)

 

[lastlostboy]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Also als hchkrebs schrieb

Also vor allem warum, wenn man behauptet, dass das Passieren aller Formen generell nicht nötig ist (weil es beim Ausgeben von Zorn eben nicht passiert)?

und du antwortetest,

ja beim ausgeben von zorn und eben nur da....

hast du gelogen?

 

[hchkrebs]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

ja wortklauberei aus REGELwerken die immernoch Kanon sind...auch wenn ihr´s 10.000 mal gern anders hättet..

Es ist aber nur Kanon, was auch wirklich im Regelwerk steht. Nicht was man glaubt zu lesen, nicht was der Übersetzer daraus gemacht hat.
Das ist auch immer vorbehaltlich, dass es nicht irgendwo anders genau umgekehrt steht (das nur als Hinweis, weil ich innerhalb des Kanon das GRW anführen kann, dass sagt tagsüber ist das penumbra eher dunkel, während das Umbra revised sehr deutlich von diffusem Sonnenlicht und seiner Wirkung auf Vampire die in die Umbra kämen spricht).

Fakt ist, die 2nd Edition schreibt, man muss zum Wandeln von Homid nach Lupus auch die Zwischenformen annehmen. Sagt aber im nächsten Satz, dass man in die gewollte Form wechseln kann, wenn die Erfolge der Anzahl der dazwischenliegenden Formen, plus der Endform, plus 1 entsprechen. Diese Aussagen beziehen sich auf das Würfeln. Vielleicht auch darauf, was der Garou sich "wünschen" muss, um die Verwandlung einzuleiten. Man kann glauben, dass es auch eine Beschreibung dessen ist, was in der Spielwelt passiert, aber das ist Interpretationssache.

Fakt ist aber auch, dass "Ein Beobachter kann daher bei einer Verwandlung von Homid in Lupus (oder umgekehrt) alle Formen des Garou sehen." oder "Daher wiegt der Garou während der Verwandlung von Hoomid in Lupus zumindest kurzzeitig das doppelte bis dreifache (s. Crinos)" beides Sätze sind die NICHT im Regelwerk stehen. Was tatsächlich belegt ist, ist das bei einer solchen Verwandlung das "passing through" Crinos normalerweise kein Delirium auslöst (s. Dark Ages Werewolf).

Fakt ist auch, dass sowohl revised als auch Dark Ages, also die letzten Versionen der Regeln, "passing through" in Anführungsstriche stellen, was als Indikator gesehen werden kann, dass die Formulierung nicht wörtlich zu verstehen ist.

Fakt ist auch, dass folgender Satz im Regelwerk ebenfalls nicht vorkommt: "Ein Formwandeln von Homid nach Lupus oder umgekehrt ist nur an Orten möglich, die auch einem Crinos räumlich Platz bieten.

Fakt ist auch, dass nicht klar ist, ob "changing instantly" beim Zorn-ausgeben für das Wandeln bedeutet, dass die Formwandlung irgendwie anders abläuft als als wenn man gewürfelt hätte. Diese Handlung verbraucht keine Aktion und kann jederzeit in der Runde erfolgen, potentiell sogar zwischen zwei Handlungen, wenn man den Würfelpool teilt, aber es steht ebenfalls nirgends, dass diese Verwandlung irgendwie ein plötzliches Homid verschwindet, Lupus steht da ist, ohne Übergang. Man kann das glauben, aber es steht definitiv nicht da.

Man kann durchaus beide Standpunkte aus dem Regelwerk belegen oder eben nicht belegen. Ich für meinen Teil, empfinde das annehmen von Crinos beim Wandel von Homid nach Lupus als unsinnig. Ich habe die Erfolge gewürfelt um diese Form zu umgehen und eben nicht annehmen zu müssen. Es ist völlig fair, dass ich sie annehmen muss, wenn ich nicht vollen Erfolg bei der Verwandlung hatte, aber wenn ich diesen unvergleichlichen (5 Erfolge) Erfolg habe, warum sollte dann etwas passieren, was ich nicht will?
Und wie gesagt, beim Zorn ausgeben steht nicht notwendigerweise dabei, dass es nicht genauso in der Spielwelt aussieht, wie das normale Formwandeln....

Außerdem ist mit dem "muss auch kurz in Crinos sein" eben auch eine ganze Menge an Nachteilen verbunden, wie eben die Frage nach dem Platz, die nur weitere Probleme nach sich ziehen.



Davon abgesehen, sollte keine Kleidung Formwandeln irgend einer Art überstehen (außer sie ist dazu entwickelt, z.B. ein Zwangsjacke).
Der Brustumfang eines Lupus wird ein Hemd eines Menschen zerreißen, und die Hose wird ebenso platzen, einfach weil sie den Wolf nicht aufnehmen kann. Seine Beine sind ja viel kürzer, dafür drehen die Gelenke ich ganz andere Richtungen. Dabei ist es auch egal, ob Zorn oder nicht Zorn.
Nach Werwolf Wild West erleidet man wie gesagt Schaden, wenn man z.B. in Handschellen oder ähnlichen einschränkenden Situationen form-wandeln will.

 

[hchkrebs]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

durchlaufen

Ja, er ist da voll durchgelaufen, er ging nicht über Los und nahm keine €4.000 ein.
....oder ging nicht über Crinos und löste kein Delirium aus???

Das ist doch der Punkt, war er in der Form, oder ist er da eben nicht drin, weil es ja egal ist, ob er sie durchlaufen muss oder nicht...
Und da ist es egal, ob ich Geburtsform annehme, oder Zorn ausgeben oder Erfolge habe.
Ich "durchlaufe" die Form.
Habe ich sie also angenommen, oder nicht?

Ich meine, man kann auch statt "passed through" den Ausdruck "crossed over" (also übersprungen) verwenden... oh, warte, Seite 213 englisches 2nd Edition Grundbuch verwendet auch diesen Ausdruck. Es lebe die stilistische Entfaltung. Yeah!

augenblicklich

Ja, ist schön dass du festgestellt hast, dass Formwandeln durch Zorn keine Handlung ist und sofort passieren kann, wenn man dran ist. Wie genau ist das ein Beitrag zur Diskussion, ob oder ob nicht er dabei sehr kurz in Glabro war oder nicht?
Ist das Beispiel nicht generell müßig, weil wir darüber reden, ob ein Charakter bei der Homid<->Lupus-Wandlung auch nur einen kurzen Moment Crinos annimmt, oder eben nicht. Ein Beispiel dass uns zeigt, dass Albrecht schnell von Homid nach Crinos kommt hat da irgendwie keinen konstruktiven Beitrag...

 

[Wirrkopf]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

@Tschimi: Halte es mit dem Gestaltwandeln am besten so, wie es von der Geschichte bei dir am Besten passt. Vielleicht wollen deine Spieler ja alle Stationen durchgehen und die damit verbundenen Probleme haben. Vielleicht ist es ihnen auch vollkommen wumpe, weil es eh nur Mittel zum Zweck ist. Aber es ist deine Runde, nicht die von irgendwem anders.

1) Ich bin nicht SL
2) Dafür ist es längst zu spät.
Die frage mit dem Lüftungsschacht kam an einem Spielabend Direkt vor.
Wir haben uns auf die Schnelle für die Methode mit Annehmen der Zwischenformen entschieden.
Weil es schlicht mehr Action versprach.
Ich wollte trotzdem Wissen, ob es ne offizielle Regelung gibt

 

[hchkrebs]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Ich wollte trotzdem Wissen, ob es ne offizielle Regelung gibt

Naja, ich denke alle relevanten Stellen in den Regeln wurden genannt...
Was man daraus schließen will bleibt jedem selbst überlassen...

 

[lastlostboy]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Okay. Zur Kenntnis genommen. Das ist geklärt.
Andere Frage.

Wenn ich von Mensch in Hispo wechseln möchte und Lupus meine Breed Form ist:
Angenommen ich habe 5 Würfel auf Widerstand+Instinkte.
Dann mach ich einen Wurf mit 5 Würfeln gg 6 und brauch 4 Erfolge.
Also ne Wahrscheinlichkeit von 15,625%.

Alternativ kann ich meine Aktion splitten, mich in einen Wolf verwandeln und in der zweiten Aktion in Hispo verwandeln mit einer Wahrscheinlichkeit von 25%.

Richtig?

 

[hchkrebs]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Nach 2nd ist die Form relevant, in die man will, nach rev. die in der man ist.
Das hat Auswirkung auf die Wahrscheinlichkeit.
5 Würfel erreichen min. 4 Erfolge mit 15,6% (gegen 6) oder 7,4% (gegen 7).

Wenn man in Lupusform wechselt und dabei die Handlung splittet, dann ja, kann es wahrscheinlicher sein, Erfolg zu haben. Wenn man das darf.
Selbst mit den weniger würfeln erreicht man min. 2 Erfolge mit 30,4% (gegen 7) oder 42,6% (gegen 6).

 

[Wirrkopf]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Naja, ich denke alle relevanten Stellen in den Regeln wurden genannt...
Was man daraus schließen will bleibt jedem selbst überlassen...

Joa, meine Fragen sind vollkommen beantwortet.
Aber die diskussion darf natürlich trotzdem weitergeführt werden.

 

[lastlostboy]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Wie kommst du auf 42,6%? Sind da Patzer mit reingerechnet oder was?

 

[Vega]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Wie genau ist das ein Beitrag zur Diskussion, ob oder ob nicht er dabei sehr kurz in Glabro war oder nicht?

Wie lange dauert ein Augenblick? Ein Augenblick dauert 100 Attosekunden.
Zur Erläuterung: Eine Attosekunde ist der milliardste Teil einer Milliardstel Sekunde.
Okay wieviel Zeit geht dabei wohl für den Glabro drauf?

 

[hchkrebs]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Wie lange dauert ein Augenblick? Ein Augenblick dauert 100 Attosekunden.
Zur Erläuterung: Eine Attosekunde ist der milliardste Teil einer Milliardstel Sekunde.
Okay wieviel Zeit geht dabei wohl für den Glabro drauf?

Naja, es ist etwas, das in der Runde passiert und die Runde ist definiert als ein Zeitraum von 3 bis 6 Sekunden...

Wie kommst du auf 42,6%? Sind da Patzer mit reingerechnet oder was?

Es ist eingerechnet, dass 1er Erfolge abziehen.
Ich habe die Zahlen von Probability Math - World Of Darkness Wiki
Wobei es für 3 Würfel mindesten 2 Erfolge gegen 6 auch 42,5% heißen müsste, da habe ich mich vertippt.

 

[lastlostboy]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Sollte ich für die zweite Split-Action nicht 3 Würfel abgezogen bekommen?
Ich mein, nur weil die erste keinen Wurf benötigt, ist es immernoch die Erste, oder nicht? oO

 

[hchkrebs]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Äh, ja, theoretisch.
Also nach 2nd (und die wird wohl in V20 auch wieder benutzt) nimmt man den kleinsten Würfelpool, den man für eine der Aktionen hat, und teilt den auf die Aktionen auf. Das würde bedeuten, dass man die vollen 5 Würfel aufteilt, weil die erste Aktion ja eine Handlung ist, aber keinen Wurf braucht. Man könnte argumentieren, dass mindestens 1 Würfel zuteilen muss, selbst wenn die Handlung ohne Würfeln abläuft. Dann hätte man für die zweite Aktion noch 4 Würfel.

Nach revised zieht man X für die X Aktionen ab, die man machen wollte und dann einen kumulativ pro Handlung. Damit sind es tatsächlich 3, die man abzieht und damit ist die Chance auf Erfolg auch niedriger...
Wohl nur noch 16% (2 Würfel gegen 7).

Immer noch besser als die Chancen beim direkten wechseln...

 

[Flüstern_in_der_Nacht]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Nur mal so, falls es jemanden interessiert. In unserer Runde kann man jede Form ohne Umwege und ohne Würfelei annehmen, wenn man man mindestens 6 Würfel im Pool hat. Das dauert aber länger. Einfach nur länger. Ohne Rundenangabe. Will man's schnell tun, muss man nen Zornpunkt ausgeben.

 

[Doomguard]

AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

also, ich glaube nicht, das man alle gestalten bis zur gewünschten durchlaufen muss. ich glaube weiterhin, dass man in seine brutform instantan wechseln kann, ebenfalls ohne andere gestallten durchlaufen zu müssen.

wenn man sich mit dem standartwurf (inst*wid) verwandeln will, dann ist es allerdings strittig. klar ist, wenn man nicht genug erfolge für die gewünschte gestalt hat, dass man eine andere gestalt bekommt. ob, wenn man genug erfolge hat, tasächlich die dazwischenliegenden gestalten durchlaufen MUSS erscheint mir fragwürdig. dies auch im hinblick auf sternenträumerformwandler manöver.