DSA 4 ZfW als Maß der Zauberwirkung

Dieses Thema im Forum "Das Schwarze Auge" wurde erstellt von Tannador, 2. Mai 2012.

Moderatoren: Odin, Supergerm, Sycorax
  1. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Du vergleichst aber hier immer noch Äpfel mit Birnen. Du kannst doch nicht einen ZfW 15 - 20 Zauber mit einem Bauern auf der Straße her gleich setzen. Also kann man natürlich schon, aber das der davon ausgenockt wird hat gefälligst auch so zu sein.

    Und mal ehrlich. Wenn es einen SL stört, dass der blöde Magier schon wieder die Gegner alle blitzt, dann hat man a) seinen Job scheiße gemacht, und b) immer noch die Möglichkeit mit gegnerischen versteckten Bogenschützen sehr fix dafür zu sorgen, dass der Magier das gar nicht mehr macht.
     
  2. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    Heaven also nochmal damit setzt man nicht nur einen verdammten Bauern auf der Straße außer Gefecht, damit erwischt man auch erfahrene Krieger, solange die nicht nackt zur Schlacht kommen, für fucking 4 AsP, was kein anderer Zauber so effizient für so wenig AsP, so gesichert hinbekommt (und kaum einer für so wenig AP wo wir grad dabei sind).
    Liest du überhaupt was jemand schreibt bevor du antwortest?

    Ahja der gute SL bricht also entweder die Welt, indem er jedem wichtigen Gegner eine MR von 15 und eine garantierte Ini von 25 verpasst (Egal obs in dessen Hintergrund passt oder nicht) oder er One-Hittet den Spielercharakter bei Beginn des Kampfes aus dem Hinterhalt, so dass der ohne eine Chance den restlichen Kampf über zuschaut.
    Ne Prima, am besten schmeißt man einfach fallende Kühe auf alles was einem nicht in den Kram passt, anstatt sich mal Gedanken darum zu machen eine Regel zu ändern, die offensichtlich unbalanced ist.
    SL-Willkür die Kur für jede unbrauchbare Regel, ich dachte die "goldene Regel" hätten wir lange hinter uns.

    Sorry für den Rant, aber ja derartige Kurzantworten mit, sorry anders kann ichs nicht nennen; Unsinn, ohne auch nur kurz über das Geschriebene nachzudenken bringen mich ernsthaft auf die Palme.

    Firnblut macht sich wenigstens die Mühe Argumente zu haben, auch wenn ich mit seinen Prämissen und an einigen Stellen seinen Werteannahmen nicht übereinstimme.
     
  3. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Und jetzt rechne mir doch bitte mal deinen merkwürdigen Beispiel Kämpfer vor, der aquivalent innerhalb der Welt zu einem ZFW von 15 - 20 steht. Da möchte ich gerne mal sehen wie der bei dir aussieht.
     
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  4. Firnblut

    Firnblut Gott

    Wie gesagt werden wir offensichtlich nicht dabei zusammen kommen, ob ein ZfW von 18 für jeden zu erreichen sein sollte, wenn das rechnerisch möglich ist.
    Ich kann
    aber nicht so stehen lassen:
    Du wolltest Kämpfer in Rüstung. Also hab ich Werte eines Kämpfers angesetzt. So einfach ist das.
    Rüstung -> Kämpfer -> Werte eines Kämpfers.
    Alle anderen Annahmen machen doch gar keinen Sinn.

    Die Werte für deinen angenommenen Krieger fänd ich allerdings auch nochmal sehr interessant.
     
  5. Tannador

    Tannador formerly known as wjunky

    Jeder Anfängerkämpfer ist äquivalent zu einem Blitz ZfW von bis zu 17. Mit Merkmalskenntnis, Begabung oder Hauszauber ist der Zauber auf A steigerbar. Das macht 203AP, falls der Zauber noch nicht aktiviert war, ansonsten entsprechend weniger.
    Magier und viele andere Zauberer haben außerdem den empfohlenen Vorteil Gutes Gedächtnis. Wenn man annimmt, dass Kampfreflexe eine Allerweltsfähigkeit bei Kämpfern ist, darf man Gutes Gedächtnis wohl ebenso annehmen: 152AP. Das sind nicht mal 4GP für Gebildet. Und mit welcher Begründung verbietet ihr während der Charaktererschaffung die Steigerung eines Wertes, wenn der Vorteil Gebildet quasi schon das Zusatzstudium eines Zaubers mit Verbreitung 6 beschreibt? Dann ist man wieder bei: "Ist nicht ok, weil das nicht in die Spielwelt passt." sondern bei "Ist nicht ok, weil die Regeln Mist sind und der Wert das Balancing kippt."

    Das ist einfach Moppelkotze. Ich will Regeln, die auch Spezialisten aushalten. Fast jeder Magier in Aventurien ist ein Spezialist!
     
  6. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Nein. Das ist nicht ok, weil man nun mal in der Regel keine Superdupperüberhelden spielt. Du kannst da ja gerne ein Problem für dich draus machen, aber akzeptiere, dass ein Großteil damit schlicht und ergreifend keines hat, weil eben Fähigkeiten gegen Fähigkeiten abgeglichen werden und nicht blöde AP. Es gibt nun mal Spieler für die es wichtiger ist, dass es im Spiel stimmig ist und nicht von irgendwelchen Werten. Wenn dir das so wichtig ist, frage ich mich eh, warum du DSA spielst.
     
    Odin gefällt das.
  7. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Ich denke ja, das eine Bankrotterklärung der Regeln ("Ja, die sind halt, so wie sie da stehen unbrauchbar und ihr seid nicht true wenn ihr sie tatsächlich benutzt!") - auch und GERADE bei DSA - kein Argument ist, kein Argument sein darf. In den Regeln gibt es - ganz klar - ein Anfangsmaximum und das wird über die Attribute festgelegt. Wie man auf die seltsame Idee kommt das man keinen Wert auf 17 "haben darf" und die Regeln deshalb gut sind, das verschließt sich mir bislang noch komplett.

    Meine Überlegung ist im Moment den gesamten Ini-Effekt des Zaubers zu streichen und den Effekt "Blind" (-8AT/-8PA) auf den Gegner zu legen. Ggf. mit einer kleinen Tabelle für ZFP*.
     
  8. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Offensichtlich muss ich elfisch sprechen... ich versuchs nochmal anders:

    - Die Regeln geben eine Tabelle an mit Werte, die die Qualität des Könnens beschreiben für alle Fähigkeiten
    - Die Qualität des Könnens sollte ausschlaggebend sein für Vergleiche ob etwas "eine krasse, overpowerte Fähigkeit" ist (nämlich wenn jemand mit einem Wert auf 17 = übermeisterlich oder wie auch immer jetzt das genaue Wort ist total viel toller ist, als jemand anderes der ebenso als übermeisterlich gilt)
    - Dabei ist es egal ob nun von den Regeln die Möglichkeiten zum Erreichen der beiden Werte völlig unterschiedlich sind (denn dann ist eben der eine viel früher übermeisterlich)
    - Und genau das ist eben meiner Meinung nach durchaus gegeben beim Blitz. Wenn man ihn gegen einen innerhalb der Spielwelt als gleichwertig auf eben jener Tabelle gemachten Krieger schickt, dann ist er nicht mehr schlimm.

    Natürlich mag es dann einigen Leuten weh tun, dass man eben im Blitz diese Stufe sehr schnell erreichen kann, während ein Krieger bis zu dieser Stufe viel, viel länger braucht.
     
  9. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Ich sehe, so langsam aber sicher dämmert so eine Art von Verständnis?

    Wenn jetzt der eine unglaublich schnell deine "Übermeisterlicher Stufe" erreichen kann (namentlich schon bei der Charaktererschaffung ohne Schwierigkeiten) - und der andere vieeeel länger dafür braucht. Kannst du dir dann denken, dass das unter Umständen ein Problem ist? Das die Regeln an der Stelle dann einfach vielleicht Mist sind und man da nachbessern muss? Auch ohne Elfisch zu können...
     
  10. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Das hab ich ja oben schon gesagt. Ich sehe es nun mal aber nicht als Problem an, und stehe damit ja auch nicht alleine hier.
     
  11. Firnblut

    Firnblut Gott

    Aber der Fehler liegt nicht im Zauber und nicht in der Verwendung von ZfW als Maß, sondern in dem Umgang mit der Steigerung. Darum geht es doch.
    Man muss bei der Wirkung nicht eingreifen. Ein Zauber auf hohem Wert, sollte auch einen heftigen Effekt erzielen.
    Das Problem ergibt sich doch erst, wenn man "über Nacht" zum weltbesten Wasauchimmer werden kann, solange man nur genug AP dafür übrig hat. Und das ergibt sich dann immer.
    Dann kauf ich mir nämlich die ganzen SFs mit Verbreitung 1, weil es mir nämlich egal ist, wie es mit der inneraventurischen Verfügbarkeit aussieht. Laut Regelwerk kann ich mir Klingentänzer nunmal kaufen.
    Wie oft sollen die denn ins Buch schreiben, dass man nicht hirnlos steigern, sondern sich ein wenig an der Stimmigkeit orientieren soll?

    Du vergleichst ernsthaft eine lernbare und in vielen Ausbildungen enthaltene Sonderfertigkeit mit einem Vorteil? Das geht von GP ja evtl. auf, aber in der Spielwelt funktioniert das niemals.

    Es laufen doch auch nicht alle Magiebegabten in Aventurien als Halbelf rum, nur weil die quasi kostenlos Gutaussehend bekommen, nicht jeder Magier hat BGB Kaligraph um Gutes Gedächtnis abzugreifen und nicht jeder andere Charakter hat BGB Spitzel, weil das für enorm wenig GP Gefahreninstinkt gibt.
    Das sind die einfachsten Wege daran zu kommen, mit inneraventurischer Stimmigkeit hat das aber nichts zu tun.

    In einem Baukastensystem gibt es immer(!) Wege, etwas mehr rauszuholen, wenn man nur etwas rechnen kann und sich das richtige raussucht.
     
  12. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Der Blitz hat ja nun nicht gerade eine Verfügbarkeit von 1... selbst wenn man annimmt, dass man im Selbststudium an dem Zauber strickt, ist es noch immer spottbillig (und geht sehr, sehr schnell). War es nicht sogar so, dass ein Zauber da nur mit der Hälfte der ZE zu Buche schlägt?

    Und dann sage ich dem Magier... "Nein, du ... ähm... kannst nicht im Selbststudium lernen... weil... du kannst dich jetzt nicht auf den Zauber konzentrieren, das braucht jahrelange Übung und einen Lehrmeister?". Also bitte... Wie kommt man auf das schmale Brett?

    Sonderfertigkeiten haben insoweit einen eingebauten Mechanismus (Selbststudium geht nicht), der eben das verhindert und kontrollierbar für den Meister macht.

    Inneraventurische Stimmigkeit wird eben dann zum Argument mit dem man sich lächerlich macht, wenn die Regeln GANZ brutal auf eben dieser "inneraventurischen Stimmigkeit" herumtrampeln...
     
  13. Firnblut

    Firnblut Gott

    Warum nicht? Du musst deine Helden doch auch nicht Seefahrt steigern lassen, wenn sie nichts über Seefahrt lernen.
    Durch Anwendung allein kommt man eben irgendwann mit der Steigerung von Talenten nicht mehr weiter. Da braucht man Referenzen. Und Selbststudium bedeutet nicht, dass man sich hinsetzt und ein bisschen nachdenkt, sondern dass man entsprechend studiert. Mit Zugang zu Bibliotheken, etc.
    Es gibt keinen Grund, warum ein fahrender Magus ohne Zugang zu entsprechender Literatur (oder anderen Quellen) einen Zauber auf 17 steigern können sollte.
    Beschafft er sich ausreichend Material zu der Materie ist das okay. Aber da hat man als Meister wieder den Hebel, denn 17 ist nunmal ein meisterlicher Wert und das entsprechende Wissen findet sich nicht überall so leicht.
    Andererseits kann man durch Anwendung lernen, aber das dauert eben viel länger und auch da hat man als Meister die Kontrolle und kann sagen: Hast du viel angewendet, kannst du steigern. Oder eben nicht.
     
  14. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Der Zugang zu Bibliotheken ist explizit NICHT Selbststudium - Selbststudium heißt, man übt vor sich hin. Darum ist es auch teurer...
     
  15. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Sie sind durchgefallen...

    Und jetzt wirf nochmal einen Blick ins Regelwerk. Bibliotheken sind nämlich genau das. Selbststudium. Schau nach. Seite 167.. ach was ich tipp es kurz ab:
    ".. sich das Selbststudium, das aus [...], Bibliotheksbesuchen, [...] besteht."
    Huch...
     
  16. Firnblut

    Firnblut Gott

    Bibliothekbesuche != Ein Buch als Lehrmeister.
    Man sucht eben Hintergrundinfos und so raus und arbeitet sich selbst durch. Ein Buch als Lehrmeister hat schon alles gesammelt und eine detaillierte Thesis drin. Aber das ist dann nicht mehr Selbststudium.

    Lernen durch Anwendung ist, SEs zu bekommen. Kann man provozieren, indem man den mitreisenden Krieger immer wieder blitzt, etc. aber das ist nicht Selbststudium.
    MMn sollte man auch Talente, die man viel genutzt hat so steigern dürfen - in vernünftigem Rahmen. Eben nicht auf 17, nur weil man mal was geblitzt hat.
     
Moderatoren: Odin, Supergerm, Sycorax

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