Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Rischtig, es geht um die SPIELER, nicht um die Charaktere.

AAAABER, ein paar Dinge sollte man doch klarstellen:

Gewonnen heißt, ich stehe und er ist tot!

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Ich habe im Kampf kluge Entscheidungen getroffen, die Stärke meiner Spielfigur und des Gegners richtig eingeschätzt, bevor ich in den Nahkampf gegangen bin oder ihn aus dem Fernkampf beharkt, weil ich erkannt habe, dass ich ihm im Nahkampf nich gewachsen wäre. Das ist ein GEWINN für mich als Spieler.
Umgekehrt wäre es aber GENAUSO ein Gewinn, wenn ich mich bei ein paar Entscheidungen verkalkuliere und den Kampf eben knapp nicht überlebe, weil der Gegner eine Spezialkraft einsetzt, mit der ich nicht gerechnet habe. Ich hatte enen spannenden Kampf, habe mitgezittert und letztlich meine Spielfigur verloren, also wieder gewonnen.
VERLOREN würde bedeuten ich haue den Gegner mit einem Schlag um oder er haut mich mit einem Schlag um, ohne Möglichkeit dem Kampf entweder auszuweichen oder das Ergebnis zu beeinflussen. So etwas ist ganz große Kacke.

Genauso will ich auch keinen Spaziergang in die Konzernanlage und keine Delegierung der Ursupatoren-Aufhaltung an die Rebellenarmee usw.- das ist etwas was ich selber leisten will.

Ganz nebenbei: wo kommt eigentlich der komische Gedanke her, es wäre eine besonders tolle SPIELERleistung, wenn man einfach nur gut würfelt?

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

alexandro schrieb:

Ganz nebenbei: wo kommt eigentlich der komische Gedanke her, es wäre eine besonders tolle SPIELERleistung, wenn man einfach nur gut würfelt?

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Eine CHARAKTERleistung ist es sicher auch nicht.

Beim Roulette sagt man ja auch "ich habe gewonnen".

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Ich habe gewonnen, (weil ich Glück hatte). Schon klar.

Ich habe gewonnen (in der Bedeutung von "gesiegt" wie es Zornhau verwendet)- eher nicht.

Eine CHARAKTERleistung ist es sicher auch nicht.

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Doch. Das ist aber für den SPIELER relativ unerheblich.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

alexandro schrieb:

Ganz nebenbei: wo kommt eigentlich der komische Gedanke her, es wäre eine besonders tolle SPIELERleistung, wenn man einfach nur gut würfelt?

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Ich habe schließlich gut gewürfelt und der andere nicht. Wenn das mal keine Leistung ist.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

alexandro schrieb:

Ich habe im Kampf kluge Entscheidungen getroffen, die Stärke meiner Spielfigur und des Gegners richtig eingeschätzt, bevor ich in den Nahkampf gegangen bin oder ihn aus dem Fernkampf beharkt, weil ich erkannt habe, dass ich ihm im Nahkampf nich gewachsen wäre. Das ist ein GEWINN für mich als Spieler.

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Stimmt.

Umgekehrt wäre es aber GENAUSO ein Gewinn, wenn ich mich bei ein paar Entscheidungen verkalkuliere und den Kampf eben knapp nicht überlebe, weil der Gegner eine Spezialkraft einsetzt, mit der ich nicht gerechnet habe. Ich hatte enen spannenden Kampf, habe mitgezittert und letztlich meine Spielfigur verloren, also wieder gewonnen.[/quote]

Falsch. Dass man Spaß hatte, heisst ja nicht, dass man auch wirklich gewonnen hat. Ich spiel z.B. sehr schlecht Billard, aber tus immer wieder. Wenn ich verliere, macht mir das nichts, weil ich trotzdem Spaß habe, weil es ein witziges Spiel ist Trotzdem würd ich dann nie behaupten, ich hätte gewonnen.
Wahrscheinlich sollte man in diesem Zusammenhang tatsächlich lieber von "siegen" sprechen, damits klarer wird.

VERLOREN würde bedeuten ich haue den Gegner mit einem Schlag um oder er haut mich mit einem Schlag um, ohne Möglichkeit dem Kampf entweder auszuweichen oder das Ergebnis zu beeinflussen. So etwas ist ganz große Kacke.

Genauso will ich auch keinen Spaziergang in die Konzernanlage und keine Delegierung der Ursupatoren-Aufhaltung an die Rebellenarmee usw.- das ist etwas was ich selber leisten will.

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Nein, das ist nicht "verloren", sondern schlichtweg "zu einfach" - so wie nen Dreijährigen im Schach besiegen. Es ist halt nicht unbedingt jeder Sieg etwas wert, wie auch nicht jede Niederlage einen Verlust darstellt.

Natürlich können die von die beschriebenen Situationen auch Sieg und Niederlage sein, so herum wie du es beschrieben hast, doch dann zu anderen Siegbedingungen. Ich habe bereits etliche Charaktere absichtlich gegen die Wand gefahren, weil mir die Tragik Spaß gemacht hat. Aber auch in diesen Fällen habe ich nicht gesiegt, bloß weil ich Spaß hatte, sondern weil ich das ausdrückliche Spielziel erfüllt habe: (in diesem Fall) charaktergetreue Darstellung. Und sogar mit nem sehr eindeutigen Siegesmoment.
Das ist dann auch nicht mit Bockigkeit ("Der SL lässt mich nicht gewinnen, also geb ich auf") zu verwechseln, weil diese Charaktere von Anfang an darauf ausgelegt waren, auszubrennen und zu explodieren. Das wäre es nur gewesen, wenn es in diesen Spielen um andere Spielziele gegangen wäre. In anderen Spielen fänd ich sowas echt daneben.

Ganz nebenbei: wo kommt eigentlich der komische Gedanke her, es wäre eine besonders tolle SPIELERleistung, wenn man einfach nur gut würfelt?

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Das ist ganz gewöhnliches Glücksspiel. Es ist wohl wirklich keine Leistung, dabei zu gewinnen, aber ein Sieg ist es dennoch.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Der Spieler ist nicht der Charakter.

Was Zornhau da beschreibt sind alles Dinge die der Charakter gewinnt.
Der Spieler macht etwas anderes als der Charakter.
Wer versetzt sich in eine Persönlichkeit vs. wer heiratet die Prinzessin?
Wer gewinnt das Charakteroptimierenspiel vs. wer überzeugt die Stadtwache?

Ein Spielleiter kann jederzeit einen TPK organisieren.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Man gewinnt beim Rollenspiel ebenso wie beim Computerspiel.
Man erfüllt das Ziel der Kampagne (die Prinzessin erschlagen und den bösen Drachen retten).

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

afbeer schrieb:

Der Spieler ist nicht der Charakter.

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Auffällig korrekt.

afbeer schrieb:

Was Zornhau da beschreibt sind alles Dinge die der Charakter gewinnt.

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Vollkommen FALSCH verstanden.

Was ich da beschreibe, ist zunächst einmal, daß DER CHARAKTER NICHT EXISTIERT.

Es existiert nur der Spieler.

Und es ist somit IMMER DER SPIELER, der als EINZIGER einen Gewinn realisieren kann. - Er gewinnt nur VERMITTELS seines Charakters.

Sein Charakter ist sein "Einflußfeld" innerhalb der gemeinsamen Spielwelt. Aber der Charakter selbst gewinnt NICHTS. Es ändern sich höchstens seine Spielwerte und sonstige Notizen auf dem Charakterbogen.



Der Spieler gewinnt ja schließlich nicht nur via seines Charakters in der Spielwelt. Klar, der Charakter heiratet die Prinzessin. Der SPIELER darf sich das auf den Charakterbogen unter "Beziehungen" notieren, so wie das magische Schwert und die vielen Goldstücke und den neuen Zauber und die XP. Eben wie all das, was sich der SPIELER mittels seines Charakters erspielt hat und was regeltechnisch bzw. in der Spielwelt von Bedeutung sein soll.

Aber wenn der SPIELER für eine coole Aktion einen Bennie bekommt, dann bekommt den NICHT der Charakter, sondern der SPIELER, da Bennies reines Metagaming-Material sind, welches sich ausschließlich an den Spieler wendet.

Und wenn der Spieler durch eine ausgeklügelte Taktik dem Spielleiter ruckzuck seine wichtigsten NSCs ausmanövriert hat, dann ist das NICHT der Charakter gewesen, sondern es war das taktische Genie des SPIELERS, welches hier für den Gewinn den Ausschlag gab.



Natürlich macht der Spieler etwas anderes als der Charakter.

Der Charakter macht ja nur dann etwas, wenn der Spieler es will. Der Spieler macht aber DIE GANZE ZEIT ETWAS: er spielt mit. - Und da sind jede Menge Handlungen, die NICHT via des Charakters in die Spielwelt kanalisiert werden, dabei. Und auch die kann er gewinnen.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Zornhau schrieb:

Vollkommen FALSCH verstanden.

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nur ein anderer Standpunkt.

Was ich da beschreibe, ist zunächst einmal, daß DER CHARAKTER NICHT EXISTIERT.

Es existiert nur der Spieler.

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Gewinnt Aragorn oder gewinnt Viggo Mortensen? Wer von beiden spielt eine Rolle und wer von beiden heiratet Arwen?

Gewinnt einer den Film? Gewinnt einer den Ringkrieg?

Und es ist somit IMMER DER SPIELER, der als EINZIGER einen Gewinn realisieren kann. - Er gewinnt nur VERMITTELS seines Charakters.

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Das ist es doch, der Charakter gewinnt und der Spieler nimmt an diesem Surrogat teil.

Sein Charakter ist sein "Einflußfeld" innerhalb der gemeinsamen Spielwelt. Aber der Charakter selbst gewinnt NICHTS. Es ändern sich höchstens seine Spielwerte und sonstige Notizen auf dem Charakterbogen.

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Also ist der Charakter nur ein Pöppel.

Der Rollenspieler macht solch interessanten Dinge wie
* eine Welt und einzelne Persönlichkeiten auch in ihrem Wechselspiel zu simulieren
* sich in eine Persönlichkeit hineinzuversetzen
* den Charakter gegen seine Herrausfordeungen und bei seinen Siegen zu steuern.
* den Fluß der selbst miterzeugten Ereignisse zu beobachten
* Spaß haben

Diese Tätigkeiten kann der Rollenspieler genießen, er muss sie aber immer aufs Neue erspielen. Rollenspielen ist nicht Charakterbogen ausfüllen, der gibt nur ein Blitzlicht der Situation wieder. Rollenspielen ist der Weg.

Eine Belohnung erhalten (EP, Beziehungem, Gold, Gegenstände, Kräfte, Informationen ist verschieden von Gewinnen.)

Natürlich macht der Spieler etwas anderes als der Charakter.

Der Charakter macht ja nur dann etwas, wenn der Spieler es will. Der Spieler macht aber DIE GANZE ZEIT ETWAS: er spielt mit. - Und da sind jede Menge Handlungen, die NICHT via des Charakters in die Spielwelt kanalisiert werden, dabei. Und auch die kann er gewinnen.

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Cool wie gewinnt man sich in eine Persönlichkeit hineinzuversetzen?

Der Rollenspieler ermöglicht dem Charakter den Gewinn der Szene, indem der Spieler das Charakteroptimierungsspiel gewinnt, das Spielleiter-an-die-Wand-labern-Spiel gewinnt.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

afbeer schrieb:

Gewinnt Aragorn oder gewinnt Viggo Mortensen? Wer von beiden spielt eine Rolle und wer von beiden heiratet Arwen?

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Wir wollen die Frage aber schon von der Basis der Realität aus betrachten, oder?

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

afbeer schrieb:

Gewinnt einer den Film?

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Newline Cinema

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

afbeer schrieb:

Gewinnt Aragorn oder gewinnt Viggo Mortensen? Wer von beiden spielt eine Rolle und wer von beiden heiratet Arwen?

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Im englischen heißen die Schauspieler ja actors und nicht players. Bei uns Germanen ist das Schau-Spielen und das Rollen-Spielen enger vom Wortstamm her verbandelt.

Da die Akteure ein vorgegebenes Skript abspulen, hinkt der Vergleich zum Rollenspiel gewaltig. Beim Schauspiel hat man, außer bei Impro-Theater, als Aktuer sehr wenige EInflußmöglichkeiten.

Es heißt zwar wenn es nicht hinkt ist es kein Vergleich, aber hier hat man nicht mal Füße zum hinken...

afbeer schrieb:

Gewinnt einer den Film? Gewinnt einer den Ringkrieg?

Das ist es doch, der Charakter gewinnt und der Spieler nimmt an diesem Surrogat teil.

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Die Unterscheidung Charakter und Spieler ist in etwa so sinnvoll wie die Unterscheidung zwischen einem Golfspieler und einem Golfhandschuch.

Der Charakter ist das Werkzeug mit dem ich in der Spielwelt agiere. Er hat kein Eigenleben. Alles Eigenleben das er vermeintlich hat entspring meiner Fantasie als Spieler.

afbeer schrieb:

Also ist der Charakter nur ein Pöppel.

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Allerdings. Zwar recht kompliziert verklausuliert, dennoch nur eine Spielfigur. Sieht man immer wieder gut wenn man auch eine Zinnfigur auf eine Battlemap stellt. Dann hat der Zettel auch einen 3-dimensionalen Ausdruck.

afbeer schrieb:

Der Rollenspieler macht solch interessanten Dinge wie
* eine Welt und einzelne Persönlichkeiten auch in ihrem Wechselspiel zu simulieren
* sich in eine Persönlichkeit hineinzuversetzen
* den Charakter gegen seine Herrausfordeungen und bei seinen Siegen zu steuern.
* den Fluß der selbst miterzeugten Ereignisse zu beobachten
* Spaß haben

Diese Tätigkeiten kann der Rollenspieler genießen, er muss sie aber immer aufs Neue erspielen. Rollenspielen ist nicht Charakterbogen ausfüllen, der gibt nur ein Blitzlicht der Situation wieder. Rollenspielen ist der Weg.

Eine Belohnung erhalten (EP, Beziehungem, Gold, Gegenstände, Kräfte, Informationen ist verschieden von Gewinnen.)

Cool wie gewinnt man sich in eine Persönlichkeit hineinzuversetzen?

Der Rollenspieler ermöglicht dem Charakter den Gewinn der Szene, indem der Spieler das Charakteroptimierungsspiel gewinnt, das Spielleiter-an-die-Wand-labern-Spiel gewinnt.

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Und hier sprichst Du wieder, korrekteweise, vom Spieler der vermittels des SCs mit der Spielwelt interagiert.

Der Spielercharacter ist immer Objekt. Nie Subjekt.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

afbeer schrieb:

Der Rollenspieler macht solch interessanten Dinge wie
* eine Welt und einzelne Persönlichkeiten auch in ihrem Wechselspiel zu simulieren
* sich in eine Persönlichkeit hineinzuversetzen
* den Charakter gegen seine Herrausfordeungen und bei seinen Siegen zu steuern.
* den Fluß der selbst miterzeugten Ereignisse zu beobachten
* Spaß haben

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Wie gewinnt man Rollenspielen? Dann gewinnt man ja bei allen obigen Tätigkeiten.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Kowalski schrieb:

Beim Schauspiel hat man, außer bei Impro-Theater, als Aktuer sehr wenige EInflußmöglichkeiten.

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Übertrage das Beispiel auf Impro-Theater.

Rollenspiel hat das Alleinstellungsmerkmal der Vereinigung des Schauspielers, Publikums, Produzenten in der anwesenden Gruppe von Personen.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

afbeer schrieb:

Übertrage das Beispiel auf Impro-Theater.

Rollenspiel hat das Alleinstellungsmerkmal der Vereinigung des Schauspielers, Publikums, Produzenten in der anwesenden Gruppe von Personen.

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Nö. Eben nicht.

(Außerdem sind Produzenten hier unnötig aufgeführt...)

Regisseur und Skriptschreiber (SL) für NSCs.
Regisseur und Skriptschreiber (Spieler) für SCs. (Okay, hier fummelt der SL auch rein.)

Je nach Geschmacksrichtung des Rollenspiels sind dann die Spieler und der Spielleiter die Puppenspieler der SCs, NSCs
,die Erzähler für diese SCs und NSCs oder eine Mischung aus Sprecherrolle und Puppenspieler.

Nur im LARP sind Spieler wirklich Impro-Schauspieler, also Akteure. In P&P RPGs sind die Spieler maximalst nur Sprecherrollen. Keine Akteure. Und das nur, wenn die Spieler das auch möchten.

Sorry, zu enge RPG-Definition deinerseits.
Das mag ja durchaus Deine Art RPGs zu sehen, sein, nur ist sie nicht allgemeingültig. Dafür spielen zu viele Rollenspieler Rollenspiele anders als Du es auslegst.

Noch was:
Akteure haben wenig Gestaltungsmöglichkeiten und Spielraum für Ihre Figuren.
Beim Impro-Theater handelt es sich um eine spezielle Art von Theater, deren Definition eines Akteurs kann nicht allgemeingültig für Schauspielerei genommen werden.
Beim Rollenspiel mit starker Akzentuierung der Sprecherrollen handelt es sich um eine spezielle, wenn auch weit verbreitete, Art RSPs zu spielen.

Du kannst zwar aus den zwei Sonderfällen versuchen etwas allgemeingültiges zu Formulieren, wirst aber scheitern müssen. Einfach weil Deiner Argumentation das Fundament fehlt auf möglichst allgemeingültigen Definitionen zu Fußen.

Schaffst Du es aus einer allgemeingültigen Definition von Schauspielerei auf der einen und Rollenspiel auf der anderen Seite trotzdem Deine Schlüsse, widerspruchsfrei, zu ziehen, werde ich Dir Beifall zollen.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Kowalski schrieb:

Wir sind durch und durch konkurrierende und gleichzeitig auch kooperierende Wesen.

Wie sieht es jetzt im Rollenspiel aus?
1.) Gibt es Augenblicke wo der einzelne Spieler, mit und ohne seine Mitspieler, eine Gewinnsituation hat?

2.) Steht ein individuelles Gewinnen im Gegensatz zum Geist der Rollenspiele allgemein?

3.) Ist Gewinnen als Gruppe eines der Ziele von Rollenspielen?

4.) Oder ist der Gewinn eines Rollenspiels ganz anderer Natur und kann nur jenseits des Rollenspiels selber realisiert werden?

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zu 2 und 4. JA. alles andere NEIN.

Charakter und Spieler sind zwei verschiedene Handelnde.
Sie handlen auf unterschiedlichen Ebenen. Der Charakter handelt nur auf Anweisung der Spielers.
Gewinnen kann man (Charakter/Spieler) nur mit seinen Handlungen.

Spiele ohne die durch den Charakter eingeführte Indirektheit der Beteiligung des Spielers kann dieser direkt Gewinnen, z.B. Halma.

Der Spieler kann sich am Gewinn des Charakters erfreuen.
Die Handlungen des Spielers wie
* simulieren der Welt und von Charakteren
* hineinversetzen in Charaktere und ihrer erahnten Gefühle
* Handlungsanweisungen geben
* entstehende Erzählung verfolgen
kommen nicht zu einem Ende. Insbesondere steht der Spieler nicht in einem Wettbewerb gegen andere Spieler oder die Spielregeln, die im fortgesetzten Spiel feststellen der Spieler oder die Gruppe hätte gewonnen. Vielmehr zieht der Spieler Zufriedenheit oder Erkenntnis aus dem Spiel.

Gewinnen setzt einer Aktivität ein Ende, sobald ein vorbestimmtes Kriterium eintritt. Nach einem Sieg macht man nicht weiter. Die nächste Aktivität ist bereits der nächtes Wettkampf, womöglich die Revanche.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Kowalski schrieb:

Sorry, zu enge RPG-Definition deinerseits.

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Ich habe keine Definition eines RPGs geboten. Lediglich ein Abgrenzungsmerkmal gegenüber nicht-interaktiven Medien mit den unterschiedlichen Rollen der Beteiligten. Insbesondere habe ich Beleuchter, Cutter, Kameraleute, Drehbuchautoren etc. ausgelassen, die schließlich auch einen wichtigen Beitrag leisten.
Sind eh nur Beispiele für Sender, Medium und Empfänger.

AW: Wie gewinne ich beim RSP Spielen?

Hey Kowalski, dafür das du die Eingangsfrage gestellt hast, hast du ja eine ganz schön starke Meinung.

EBENEN! Die Fragen beziehen sich auf völlig verschiedene Ebenen, daß hat sich dann beim Lesen dieses Threads ziemlich bald gezeigt.

Kowalski schrieb:

Wir sind durch und durch konkurrierende und gleichzeitig auch kooperierende Wesen.

Wie sieht es jetzt im Rollenspiel aus?
1.) Gibt es Augenblicke wo der einzelne Spieler, mit und ohne seine Mitspieler, eine Gewinnsituation hat?

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Also out-of-play? A: Ja, aber aufgrund eines inplay Ereignisses. Oder B: Ja, z.B. in dem er ein Wortgefecht gewinnt (Regelauslegung z.B.)

2.) Steht ein individuelles Gewinnen im Gegensatz zum Geist der Rollenspiele allgemein?

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Dem Geist der Rollenspiele ist das völlig wurscht. Ansonsten gilt: inplay -> NEIN, outplay -> meistens JA.

3.) Ist Gewinnen als Gruppe eines der Ziele von Rollenspielen?

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Welche Gruppe? Inplay oder outplay? Was für eine Art von Rollenspiel? Welcher Meister?

4.) Oder ist der Gewinn eines Rollenspiels ganz anderer Natur und kann nur jenseits des Rollenspiels selber realisiert werden?

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Diese Frage mischt ganz böse in- und outplay. Der Gewinn eines Rollenspiels ist entweder nicht existent oder rein sozialer Natur. Wenn der "Gewinn eines Rollenspiels nur jenseits des Rollenspiels realisiert werden könnte", müßte man z.B. um Geld spielen. Oder Pizza.