Pathfinder Weapon Finesse, eine Falle?

Um den Bardenthread zu schonen:
Durch die Änderungen bei Pathfinder ist Weapon Finesse relativ sinnfrei geworden, vor allem wenn man nicht auf 3.5 Zusatzbücher zurückgreift.
Auch für Zweiwaffenkämpfer macht Weapon Finesse aus zwei Gründen wenig Sinn. Zum einen kann man die Attributsanforderungen von Feats auch über magische Gegenstände erfüllen, zum anderen erlaubt es der Feat Double Slice bei beiden Waffen den vollen Stärkebonus zu addieren.
Selbst die Prestigeklasse des Duelisten setzt zwar in ihren Anforderungen Weapon Finesse voraus, dennoch macht es für einen Charakter mit dieser Klasse mehr Sinn ganz normal auf Stärke zu setzen.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle

Es bleibt aber richtig, das Rüstungsklasse, Reflexsave, Fernkampfangriffe und einige wichtige Skills von hoher Dex profitieren.

Meine Ansicht: Waffenfinesse ist in Pathfinder immer noch ein tolles Feat für
- Fernkämpfer, die gerne auch mit ihrer Nahkampfwaffe treffen würden, falls es nötig wird.
gilt doppelt, da Pathfinder bisher keine Möglichkeit bietet AoO durch Fernkampf zu vermeiden.

- Armbrust- bzw. Feuerwaffen-Spezialisten, da hier eh kein Stärkebonus anfällt.
zugegeben, es gibt momentan keinen Grund nicht den Bogen zu nutzen. Außer Style^^

- Berittene Zweiwaffen-Kämpfer, wie manche Ranger.
nicht mal der Barde kann Ride durch Perform substituieren.

- Schurken, da der Schaden hier nicht durch Stärke, sondern durch Sneak Attack erzielt wird.
außerdem, wieder mal, die Sache mit den Skills und der Rüstungsklasse.

Fighter, Barbaren und Paladine haben bessere Möglichkeiten, aber wenn ich mir 3.5 anschaue hatten Waffenfinesse hauptsächlich:
- Spellcaster, vor allem "Gish"-Builds
- Schurken, Scouts, Ninja
- Swashbuckler
- manche Ranger
- Gnome und Halblinge(meist in Kombination mit einer der oben aufgezählten Klassen, aber man hat ja schon Paladine von Baravar Cloakshadow gesehen)

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle

Robert schrieb:

Es bleibt aber richtig, das Rüstungsklasse, Reflexsave, Fernkampfangriffe und einige wichtige Skills von hoher Dex profitieren.

Meine Ansicht: Waffenfinesse ist in Pathfinder immer noch ein tolles Feat für
- Fernkämpfer, die gerne auch mit ihrer Nahkampfwaffe treffen würden, falls es nötig wird.
gilt doppelt, da Pathfinder bisher keine Möglichkeit bietet AoO durch Fernkampf zu vermeiden.

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Wenn man als Fernkämpfer in den Nahkampf verwickelt wird hat man etwas falsch gemacht. Und statt mit seiner Weapon Finesse ein paar kümmerliche Angriffe zu machen sollte man sich besser zurückziehen um in eine bessere Schussposition zu kommen. Und dafür gibt es gute Möglichkeiten, beispielsweise Reittiere.

- Berittene Zweiwaffen-Kämpfer, wie manche Ranger.
nicht mal der Barde kann Ride durch Perform substituieren.

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Ein solcher Charakter wird aber vermutlich mehr davon profitieren mehr Stärke als Geschick zu haben und statt Weapon Finesse Skill Focus (ride) zu wählen.

- Schurken, da der Schaden hier nicht durch Stärke, sondern durch Sneak Attack erzielt wird.
außerdem, wieder mal, die Sache mit den Skills und der Rüstungsklasse.

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Wenn man sich als Rogue statt Weapon Finesse Medium Armor Proficiency holt steht man in einer Mithral Breastplate relativ gut da was die AC angeht. Ein Rogue macht in der Tat auch ohne Stärke einen gewissen Schaden. Allerdings wird er mit Stärke mehr Schaden machen.

Fighter, Barbaren und Paladine haben bessere Möglichkeiten, aber wenn ich mir 3.5 anschaue hatten Waffenfinesse hauptsächlich:
- Spellcaster, vor allem "Gish"-Builds
- Schurken, Scouts, Ninja
- Swashbuckler
- manche Ranger
- Gnome und Halblinge(meist in Kombination mit einer der oben aufgezählten Klassen, aber man hat ja schon Paladine von Baravar Cloakshadow gesehen)

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- Mönche, die es für eine gute Idee hielten weil sie ja auch ohne Stärke den 'enormen' Schaden von 4d8 anrichten konnten ...

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle

Jadeite schrieb:

Wenn man als Fernkämpfer in den Nahkampf verwickelt wird hat man etwas falsch gemacht. Und statt mit seiner Weapon Finesse ein paar kümmerliche Angriffe zu machen sollte man sich besser zurückziehen um in eine bessere Schussposition zu kommen. Und dafür gibt es gute Möglichkeiten, beispielsweise Reittiere.

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Ich liebe deine Labordiskussionen.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Mit Labordiskussion hat das nicht viel zu tun. Als Fernkämpfer in einen Nahkampf verwickelt zu werden ist generell eine sehr schlechte Situation die man vermeiden sollte. Aber von den verschiedenen Möglichkeiten die man in einer solchen Situation hat dürfte das Ziehen einer leichten Waffe um den Gegner dann damit anzugreifen eine der Schlechtesten sein.
Wenn man nicht gerade über Quickdraw verfügt kann man lediglich einen Standardangriff machen. Der Gegner hingegen kann wenn er wieder dran ist eine Full Attack machen. Wenn man die Möglichkeit dazu hat ist es besser einen 5 ft. Step zu machen und den Gegner mit einer Fernkampf Full Attack anzugreifen. Und sofern man diese Möglichkeit nicht hat kann es noch immer mehr Sinn machen eine Attack of Opportunity zu kassieren wenn man im Gegenzug eine Full Attack machen kann. Wobei dabei natürlich immer die Gefahr besteht, dass der Gegner entwaffnet oder den Bogen zerschmettert. Sofern man nicht alleine ist kann man sich auch vom Gegner lösen und darauf hoffen, dass die Verbündeten es schaffen ihn zu binden.
Jedenfalls macht Weapon Finesse eine solche verheerende Situation nur marginal besser.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Jadeite schrieb:

Mit Labordiskussion hat das nicht viel zu tun.

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Doch, hat es in meinem dafürhalten. Dein Argument ist: Du bist fernkämpfer, dann renn halt weg, am besten auf nem Reittier.

Was ist wenn das nicht geht? Was wenn man auf den Zinnen einer Burg kämpft? Was wenn man in den Gängen einer Burg kämpft.

Ist immer schön Labordiskussionen zu führen und zu sagen: Das und das Talent ist schrott. Andererseits wenn mal richtig gespielt wird sieht das vielleicht anders aus. Und ich hätte lieber Weapon Finess um auch mal eine Nahkampfwaffe ziehen zu können, wenn mir die Pfeile ausgehen, oder man ausnahmsweise in einem Areal kämpfen muss das Fernkämpfer eben nicht begünstigt, als das ich dann mich auf die Hinterfüße stelle und dem Spielleiter erzähle was für ein Arschloch er ist weil er die Vorteile meines Charakters nicht berücksichtigt.

Meiner Erfahrung nach finden die wenigsten Kämpfe zu den Bedingungen der Spieler statt. In den Spielen in denen ich mitgespielt habe, hat man eben nicht immer zugriff auf die best mögliche Ausrüstung, einen Ausrüstungshändler der einen mit Hundertschaften von Pfeilen versorgt oder die Wahl des Schlachtfeldes.

Zu sagen ein Feat sei schrott weils unter Laborbedingungen wo immer alles wunderbar Optimal läuft, eben nicht so toll unter dem Strich aussieht, ist immer schön. Aber dann gleichzeitig behaupten das es schrott wäre in einem richtigen Spiel? Das finde ich geht zu weit. In einem Richtigen Spiel gibt es genug Situationen in denen man eben nicht mit Pfeilen agieren kann. Wenn z.b. der Gegenüber einen dieser Wunderbaren Anti Pfeilzauber benutzt und der Caster keinen Disspell mehr hat. Dann ist der "Mickrige" Schaden des Nahkampfangriffes immer noch garkeinem Schaden vorzuziehen.

Für mich sind halt aussagen wie: "Weapon Finess für einen Archer ist schrott, weil es gibt ja Mounts um auserreichweite zu kommen" einfach Weltfremd und/oder kurzsichtig.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle

Jadeite schrieb:

Ein Rogue macht in der Tat auch ohne Stärke einen gewissen Schaden. Allerdings wird er mit Stärke mehr Schaden machen.

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Wirklich?

Rogues brauchen DEX für viele ihre wichtigsten Skills. Die sollte man schon mit einer guten DEX fördern wenn man tatsächlich ein Rogue sein will und nicht nur eon Möchtegern-Klopper mit Sneak Attack und mittlerem BAB. Ach ja, Sneak Attack... ist bekanntlich am Wirkungsvollsten mit TWF, und dafür braucht man auch eine recht hohe DEX. Üblicherweise wird ein Rogue daher mit einem höheren Wert in DEX als in STR starten, seine Attributssteigerungen in DEX stecken und seine ersten Attributsbooster ebenfalls.

Natürlich könnte man in Sachen DEX auch nur auf Attributsbooster setzen (sich damit für Feats zu qualifizieren ist zwar närrisch, aber machbar), nur wird der - dank der immer noch zu erfüllenden DEX-Voraussetzungen - nie einen so hohen STR-Wert zusammen bekommen wie der DEX-Wert des "klassischen" Rogue. Letzterer kan auch immer noch seine STR ein wenig durch Magie aufwerten, aber für den ist das nur ein reiner Bonus und keine Notwendigkeit. Sicherlich sollte der SL nicht ständig in bester DSA-Manier den SC ihre Ausrüstung abnehmen, aber manchmal geht auch etwas schief oder man darf sich mit Antimagie herumschlagen, und dann ist ein SC, der bestimmte magische Effekte zwingend braucht um zu funktionieren, ziemlich arm dran.

Nun wird es so sein, daß der STR-Rogue vielleicht ein oder zwei Punkte mehr Schaden pro Schlag anrichtet, aber der DEX-Rogue ein oder zwei Punkte besser trifft. Sobald Power Attack oder hohe Schadensboni wie Sneak Attack im Spiel sind bringt ein hoher Angriffsbonus viel mehr als ein hoher Schadensbonus.

Und wo wir schon bei der Sneak Attack sind: Die wichtigsten Helfer hierbei sind Initiative, Turnen und Heimlichkeit. Welche allesamt von DEX abhängig sind. Im Zweifelsfall kann der DEX-basierte Rogue also öfter seine Sneak Attack einsetzen.

Ähnliches gilt übrigens auch für "leichte" TWF-Kämpfer, bei den Boni durch Weapon Training und Spezialisierung, die bei diesem Kampfstil richtig gut zur Geltung kommen, ist eine volle Fokussierung auf DEX und damit ein besserrer Angriffsbonus ebenfalls die vorteilhaftere Variante.

Wenn man sich als Rogue statt Weapon Finesse Medium Armor Proficiency holt steht man in einer Mithral Breastplate relativ gut da was die AC angeht.

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Dadurch gewinnt er gerade mal einen Punkt AC gegenüber dem Mithril-Kettenhemd (was obendrein noch deutlich billiger ist). Dann lieber ein Feat, das es ermöglicht, voll auf das ohnehin schon stärkste körperliche Atribut zu setzen.

Vision schrieb:

Doch, hat es in meinem dafürhalten. Dein Argument ist: Du bist fernkämpfer, dann renn halt weg, am besten auf nem Reittier.

Was ist wenn das nicht geht? Was wenn man auf den Zinnen einer Burg kämpft? Was wenn man in den Gängen einer Burg kämpft.

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Das mag ja sein, spielt aber letzendlich keine Rolle. Waffenfinesse ändert nichts daran, daß ein auf Fernkampf getrimmter Charakter im Nahkampf nicht viel reißt. Das Feat kann man sich wirklich sparen und dann lieber die spezialisierten Nahkämpfer unterstützen (flankieren, Aid Another usw.).

Bis bald;
Darastin

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Ich würde Darastin ja Recht geben, aber seine letzte Bemerkung stört mich:
Ein Fernkämpfer soll also im Nahkampf bleiben, aber weil er ohne Waffenfinesse nicht trifft steht er dumm rum und liefert dem Nahkämpfer +2 durch Aid Another?

Jetzt bist Du weltfremd, oder hast Du schon mal einen Spieler erlebt, der das macht?:fool:
Ich hole mir Waffenfinesse, verzögere ggf. bis das Gruppenmitglied von der anderen Seite kommt und haue drauf
-> 2 Angriffe jeweils mit +2 vom Flanking und damit potenziell mehr Schaden als 1 Angriff +4 gebracht hätte.

@ Jadeite:
DR gegen Piercing Weapons, soll ich wirklich statt einen leichten Kolben oder eine Handaxe zu ziehen weiter mit dem Bogen drauf schießen?
Selbe Frage, falls der Gegner bestimmte Zauber auf sich liegen hat(Entropic Shield), oder z.B. das Feat "Deflect Arrows"?

One-Trick Ponies der Marke "Ich kann das net, Du darfst mir keine solchen Gegner schicken" funktionieren bei manchen SL nicht, meine Ansicht nach sollten sie das bei keinem SL

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Ein Fernkämpfer will letztlich auf jeden Fall folgende Feats haben:
Point Blank Shot
Deadly Aim
Precise Shot
Rapidshot
Manyshot
Improved Manyshot

Weapon Focus ist ebenfalls kein schlechter Feat für einen Fernkämpfer, dazu kommen noch die Klassiker wie Dodge, Toughness oder Iron Will, Lighting Reflexes und Great Fortitude mit denen man selten was verkehrt macht. Und mit weiteren Büchern kommen sogar vermutlich noch mehr die ein Fernkämpfer gut brauchen kann. Weapon Finesse hat da einfach keine sonderlich hohe Priorität.

Bei Deflect Arrows kann man getrost weiter draufschießen, es wird lediglich ein Pfeil pro Runde geblockt. Bei Entropic Shield sind es 20% der Treffer die abgehalten werden (auch wenn man erfahrungsgemäß deutlich häufiger diese Miss Chance auslöst als es statistisch der Fall sein sollte). Es kommt noch immer deutlich mehr Schaden durch als man mit einer leichten Waffe anrichten würde.
Von welcher DR ist auszugehen? Normalerweise ist die nicht größer als 15. Fighter besitzen ohnehin die Möglichkeit eine solche DR größtenteils zu ignorieren. Aber auch bei anderen Charakteren solllte es, gerade auf hohen Stufen keine Schwierigkeiten geben eine DR deutlich zu übertreffen.
Intelligente Gegner sollten immer versuchen einen gefährlichen Fernkämpfer in den Nahkampf zu verwickeln. Es liegt an der Gruppe dies zu vermeiden. Als ein Werbär es geschafft hatte den Halblingspaladin zu erreichen sah dieser aber schon relativ alt aus und fragte sich was schief gelaufen war (in diesem Fall hatte er einmal vergessen zurück zu weichen und seine Begleiter hatten dem Bären den Weg freigemacht um ihn besser flanken zu können). Allerdings hat dieser Paladin absolut keine Feats frei um sich Weapon Finesse zu holen, generell würde er da Precise Shot vorziehen.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Robert schrieb:

Ich würde Darastin ja Recht geben, aber seine letzte Bemerkung stört mich:
Ein Fernkämpfer soll also im Nahkampf bleiben, aber weil er ohne Waffenfinesse nicht trifft steht er dumm rum und liefert dem Nahkämpfer +2 durch Aid Another?

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Nein, er soll natürlich sehen, daß er irgendwie in eine brauchbare Schußposition kommt. Aber wenn das überhaupt nicht geht muß er sich halt andersweitig nützlich machen. Unterstützung fühlt sich zwar meinst nicht so schwerwiegend an, bringt aber mehr als krampfhaft etwas zu versuchen, das man nicht kann.

Jetzt bist Du weltfremd, oder hast Du schon mal einen Spieler erlebt, der das macht?:fool:

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Sagen wir so: Ich habe noch keinen gesehen, der sich deswegen Waffenfinesse geholt hat. Gegen schwache Gegner kann man auch so im Nahkampf bestehen; gegen starke Gegner reißt man auch mit Waffenfinesse weniger als mit Unterstützung der dedizierten Nahkämpfer. Da machen +2 to hit (Aid Another) für den Rogue mehr aus als das bisserl, das man mit seiner Notwaffe austeilen kann.

Bis bald;
Darastin

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Jadeite schrieb:

Toughness oder Iron Will, Lighting Reflexes und Great Fortitude

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4 Fertigkeiten die ich noch nie in einem Charakterbuild hatte wenn es nicht zwingens für eine PrC notwendig war. Da gibts wirklich bessere Feats, vorallem wenn man eh nur wenige bekommt. Eine kümmerliche +2 auf einen Rettungswurf... auf den niedrigen Leveln ists ja noch interessant, aber auf den höheren?

Wenn ich einen Wurf versaue dann meist weil ich so oder so nur eine 6 oder 7 würfle. Auch mit einer +2 drauf kommt man damit nichtmal auf 10 und dafür hat man dann noch eines der wenigen Feats verschwendet.

Da nehme ich lieber ein Feat das mir im Spiel wirklich was bringt.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Toughness ist bei Pathfinder inzwischen besser geworden.

Zur Attraktivität von Iron Will & Co hat Cipolla schon mal einen Thread aufgemacht.

Vision schrieb:

4 Fertigkeiten die ich noch nie in einem Charakterbuild hatte wenn es nicht zwingens für eine PrC notwendig war.

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Ich nehme die Feats auch nur wenn ich sie entweder für eine PrC brauche oder ich schon alle Feats habe, die ich haben will.

AW: [Pathfinder] Weapon Finesse, eine Falle?

Ich habe die Resistenzfeats auch noch nie gewählt (allerdings komm ich ja auch kaum dazu selbst zu spielen). Manche Leute schwören drauf. In einigen Fällen kann es Sinn machen, beispielsweise um als Fighter einen etwas besseren Will Save zu bekommen.
Toughness ist allerdings nicht schlecht. Nicht mehr so gut wie in der Beta aber noch immer sehr anständig. Kein Feat der notwendig ist, aber wenn man Feats übrig hat macht man damit nichts verkehrt. Aber auch ohne die Save Booster ist man mit den Fernkampffeats, Weapon Focus, Dodge und Toughness bei 9 Feats. Dazu kommen dann noch Sachen wie Critical Feats, die allerdings größtenteils für Bogenschützen eher uninteressant sind (Critical Focus ist allerdings ganz nett). Fighter bekommen natürlich Bonusfeats, bekommen aber gleichzeitig Zugang zu einer Auswahl an exklusiven Feats die ebenfalls interessanter sind als Weapon Finesse.