Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Das ist glaub ich ein schwer zu erfassende Punkt. Wo hört Fantasy auf und wo fängt Sword&Sorcery an - und nicht zu vergessen: Wo überlappen beide?

Wie sieht das im speziellen Fall mit BoL aus? Warum sollte ich BoL spielen, wenn ich DSA und D&D habe?

Ich würde dazu gerne ein paar Meinungen lesen.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Ich würde ja sagen, Sword & Sorcery ist ein Subgenre der Fantasy und damit ist die "Überlappung" zumindest einseitig ziemlich vollständig.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Ja, ich sehe das auch als Subgenre, aber Sword&Sorcery ist da hormongesteuerter: heroischer, nackter.

Irgendwie ist es aber auch "älter" oder "für eine andere Generation" als konventionelle Fantasy. So fühlt es sich zumindest für mich an. Der häufige Bezug zur irdischen, mystischen Antike lässt mich das Genre eher älteren Semestern zuschreiben. :nixwissen:

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Hier ein Definitionsversuch bei Wikipedia:

- Low Fantasy ? Wikipedia


Auch SWORDandSORCERY.org befaßt sich mit der Frage (teilweise etwas haarspalterisch):

- Demarcation of Sword&Sorcery [im Vergleich zur High-Fantasy]


Von William King (Autor der Warhammer-Romane um Gotrek & Felix) gibt es im Netz ein Toolkit, wie man Sword&Sorcery auf Basis von d20 umsetzen kann. Dabei beschreibt er auch die Unterschiede zwischen Fantasy à la D&D und Sword&Sorcery recht brauchbar:

- Sword&Sorcery-Toolkit

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Was verstehst du unter konventioneller Fantasy? High Fantasy wie Tolkien?
Gerade D&D ist in meinen Augen stark durch Sword & Fantasy geprägt.
Was den Bezug zur Antike angeht, ich habe irgendwie den Eindruck, dass der bei Heroic Fantasy auch nicht größer ist als in der High Fantasy. Nehmen wir einmal Aventurien als Beispiel. Ganz abgesehen davon das es dort nicht nur ein Volk für den literarischen Conan gibt (Trollzacker) sondern auch eines für den Filmconan (Fjarninger), sehe ich dort generell ein ähnliches kulturelles Gemisch wie ich es auch in der hyborischen Welt habe. Eine Nation wie Aquilonien würde ich eher als mittelalterlich denn als antik ansehen.
Faerun hat sogar eine eigene Region für antike Kulturen (auf Dere sind die eher in Myranor zu finden).
Ich verweise einfach mal auf diesen Thread in dem es um die Nutzung Aventuriens als Setting für BoL geht:
http://www.blutschwerter.de/f664-barbarians-lemuria/t51118-barbarians-aventurien.html

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Jadeite schrieb:

Was verstehst du unter konventioneller Fantasy? High Fantasy wie Tolkien?

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Hier bei uns: DSA. Auch wenn es vielfältig ist. Es geht mir da eher um den (Erst-)Eindruck den es vermittelt, nicht um das was es kann und auch bietet.

Was den Bezug zur Antike angeht, ich habe irgendwie den Eindruck, dass der bei Heroic Fantasy auch nicht größer ist als in der High Fantasy.

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Es gibt halt eher Einzelidividuen und Charaktere (DER Minotaurus, DER Zauberer, DIE Hexe) als ganze Völker. Die Hauptrasse ist menschlich und mehr naturbelassen also physisch ausgerichtet.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Skar schrieb:

Wo hört Fantasy auf und wo fängt Sword&Sorcery an - und nicht zu vergessen: Wo überlappen beide?

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Leider ist diese Frage völlig UNSINNIG.

Sword&Sorcery IST Fantasy.

Sword&Sorcery ist somit vollständig ein TEIL des großen Über-Genres Fantasy. Sword&Sorcery "überlappt" zu 100% mit Fantasy, da es eine echte Teilmenge darstellt.

Skar schrieb:

Wie sieht das im speziellen Fall mit BoL aus? Warum sollte ich BoL spielen, wenn ich DSA und D&D habe?

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DIESE Fragen wären wesentlich besser im Titel aufgehoben gewesen, als das UNSINNIGE "Wie grenzt sich Fantasy von Fantasy ab?".

BoL ist ein Sword&Sorcery-Rollenspiel, damit ist es ein FANTASY-Rollenspiel wie WHFRP, Stormbringer, DSA, D&D, Midgard, ElfQuest, usw.

Warum solltest Du BoL spielen, wenn Du DSA und D&D hast?

Keine Ahnung!

Wenn Du DSA so gerne MAGST, daß Du mit DSA-Fäntelalter-Romantik, "Drehbuch-Nachspielen", "Alrik und Barbine beim Shoppen"-Spielen, und "Tavernen-Gelaber" zufrieden bist, dann bist Du nicht die Zielgruppe für BoL.

Wenn Du D&D so gerne MAGST, daß Du mit auf Deine Charaktere "maßgeschneiderte", "schaffbare" Encounter zu spielen gewohnt bist, daß Du "Figuren-Schubsen" und "Kästchen-Zählen" magst, daß Du Charaktere lieber über die DINGE, die sie mitschleppen, definieren willst, als darüber, was der Charakter IST und KANN, dann bist Du nicht die Zielgruppe für BoL.

Wenn Du hingegen die Schnauze voll von öde-langweiligem Spielerkleinhalten und "Eisenbahnfahren" hast, und wenn Dich so langsam die Gitterraster auf dem Tisch und die kleinen "Action Figures", die Du darauf herumschieben darfst, ankotzen, dann KÖNNTE BoL etwas für Dich sein.

BoL ist AUF JEDEN FALL etwas für Dich, wenn Du SWORD&SORCERY-Fantasy MAGST.

Wenn Dir Fafhrd&Grey Mouser, Elric, Corum, aber auch John Carter, Michael Kane, und natürlich Kane (der Verfluchte, der Sword&Sorcery-Charakter von Karl Edward Wagner) GEFALLEN, dann könntest Du die LUST verspüren Charaktere von ÄHNLICHEM FORMAT zu spielen.

Skar schrieb:

Ja, ich sehe das auch als Subgenre, aber Sword&Sorcery ist da hormongesteuerter: heroischer, nackter.

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Unfug!

Kane ist sowas von UN-heroisch, daß es schon schier nicht mehr geht. - Fafhrd und Grey Mouser sind DIEBE und Räuber und allgemein einfach egoistische Arschlöcher. - Elric ist ein menschenverachtender Bastard, der alles und jeden, dem er begegnet ins Unglück stürzt, so daß man ein Gefühl der Befriedigung hat, wenn er endlich selbst mal abkratzt.

Heroisch?

Nicht so ganz.

HELDEN - diesen Begriff muß man schon SEHR WEIT DEHNEN, daß er auf Sword&Sorcery-Charaktere paßt.

Diese Charaktere sollen INTERESSANT sein, zuweilen auch SYMPATHISCH, aber sie sind KEINE öden "Gutlinge".

Skar schrieb:

Irgendwie ist es aber auch "älter" oder "für eine andere Generation" als konventionelle Fantasy.

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Wenn DAS Deine Überzeugung ist, dann zeigst Du damit, daß Du überhaupt nicht weißt, was denn "konventionelle Fantasy" ist.

Sword&Sorcery IST DER KERN der Fantasy und nicht etwa ein "altbackenes, unbekanntes Subgenre".

In Sword&Sorcery schlägt der PULS der Fantasy stark und gesund, statt flach und arhythmisch zu pochen, wie man es in blutarmer Tolkien-Klon-Fantasy findet.

DSA-artiges "Einkaufenspielen" ist ein schwächlicher SCHATTEN dessen, was Fantasy darstellt. - Wenn Du DSA als "konventionelle Fantasy" betrachtest, dann ist die Fantasy hierzulande offensichtlich ein Kandidat für eine Patientenverfügung, denn ihre Lebenszeichen stehen auf Siechtum.

Glücklicherweise ist DSA aber hierzulande - auch bei JÜNGEREN SEMESTERN - eben NICHT die EINZIGE Art Fantasy, die bekannt und verbreitet ist.

BoL bietet Fantasy wie solche Cover-Bilder:
















Ich bin eher der Meinung, daß die heutigen "älteren Semester" mit den meisten, der Sword&Sorcery verwandten heutigen Musik-Richtungen aber auch den entsprechenden anderen Medien (Film, Comic, Computerspiel) WENIGER anfangen können, als die jungen Leute.

Du versuchst hier Sword&Sorcery im Allgemeinen und BoL im Speziellen in eine "Senioren-Ecke" zu stellen. - Doch gehört eigentlich Dein "konventionelles Rollenspiel" DSA dort schon lange hin! Altbackener geht es kaum noch!

Sword&Sorcery ist SEXY wie eh und je!







Nächstes Jahr gibt es mit Red Sonja und Solomon Kane gleich zwei dicke Sword&Sorcery-Stoffe in den Kinos.

Ich finde das Thema Sword&Sorcery SEHR LEBENDIG und SEHR ERFRISCHEND.

Skar schrieb:

Der häufige Bezug zur irdischen, mystischen Antike lässt mich das Genre eher älteren Semestern zuschreiben.

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WO wird denn hier "häufig" Bezug zur "irdischen, mystischen Antike" gemacht?

Bei Kane? Nein.
Bei Fafhrd&Grey Mouser? Nein.
Bei Elric? Nein.
Bei Conan. - Ja, vielleicht.
Bei BoL. - Nein. (Hier wird Bezug zur irdischen, weit, weit entfernten ZUKUNFT gemacht!)

Ich kann das "häufig" in Deinem Beitrag überhaupt NICHT nachvollziehen.

Die meisten Sword&Sorcery-Welten sind EIGENSTÄNDIGE, NEUE Welten, die mit der guten alten Erde NICHTS zu tun haben.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Zornhau, deine Bilder transportieren eben genau Heroism. Ich habe nicht Gutling gesagt, das warst du. Ebenso, wie du selber feststelltest, dass sich S&S eben anders anfühlt als Fantasy, was wiederum bedeutet, dass es sich von Fantasy unterscheidet.

Du regst dich auf, als hätte ich S&S schlechtgeredet. Das will ich nicht, ich will wissen, wo die Unterschiede gesehen (oder von mir aus gefühlt) werden. (Und mich interessiert nebenbei, ob vielleicht das Alter des Zielpublikums zu dem der Fantasy divergiert.)

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Interessant wäre auch in Bezug auf Zielgruppen: in welches Genre fällt eigentlich WoW-Fantasy? Ich glaube schon, dass diese Art von PC-online-Fantasy mehr unter den jüngeren Generationen wahrgenommen wird als Sword&Sorcery.

Sword und Sorcery kennen sicherlich viele der älteren Generationen mehr als die jüngeren; Zornhau nannte ja als Beispieler diese Klassiker der Fantasy-Literatur von Elric bis Kane, die wir alle in den frühen 1980ern verschlungen haben. Dazu die Bilder von Frazetta und Achilleos, die Filme von Conan usw., das alles hat 1980er Flair.

Es ist durchaus zu begrüssen, dass S&S demnächst in den Kinos wiedererweckt wird, nur fürchte ich, die CGI und andere neue Spezialeffekte können halt das "alte Feeling" nicht so recht transportieren (und schon gar nicht Harryhausen - ich zähl die Argo durchaus auch ein wenig dazu) - ich bin da etwas skeptisch.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Skar schrieb:

Ebenso, wie du selber feststelltest, dass sich S&S eben anders anfühlt als Fantasy, was wiederum bedeutet, dass es sich von Fantasy unterscheidet.

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LEG. MIR. NICHT. SOLCHEN. UNSINN. IN. DIE. TASTATUR!

Nochmal zum MITLESEN:

Sword&Sorcery IST Fantasy!

Sword&Sorcery fühlt sich wie Fantasy an, WEIL ES FANTASY IST!

Es gibt zwischen Fantasy und Sword&Sorcery nur die Beziehung "Obermenge zu Teilmenge", Sword&Sorcery ist 100% Fantasy!

Sword&Sorcery KANN sich NICHT "von Fantasy unterscheiden", WEIL ES FANTASY IST!

Sword&Sorcery kann sich nur von ANDEREN Sub-Genres der Fantasy unterscheiden wie z.B. von Steam-Fantasy, Science Fantasy, Furry-Fantasy, usw.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Ich sehe das eher ähnlich wie Zornhau. Wenn ich mich umschaue was jüngere Leute (meist Schüler) für Fantasy Romane lesen, dann wirkt das auf mich fast immer S&S mässig. Starke Männer mit vielen Muskeln, vollbusige Frauen das Schwert unverholen als Phallus Symbol. S&S wirkt auf mich immer wie Klischee Fantasy im guten Sinne (liegt auch daran dass Klischee Fantasy dank meiner P&P Historie unabwendbar mit ALTEM DSA verbundenen ist was etwas S&S lastiger war als heute). Viel Blut, viel Gewalt.

Ich glaube um mal etwas zu schlichten es geht nicht um ein heroisches Gefühl im Sinne von rechtschaffenen Helden sondern im Sinne von herausragenden Personen, die Großes bewirken und das ist meiner Meinung nach schon wichtig für S&S.
Prinzipiell ist ein weiterer großer Unterschied:
Magie ist nicht allgegenwertig. Gandalf? Sowas gibts nicht! Saruman? Schon eher! Es geht aber eher um düstere Rituale, Beschwörung usw und nicht um Feuerbälle und Kälteschock. Nicht so unmittelbare Kampfmagie halt.

Um Skar mal zu korrigieren er meint glaube ich " Wo ist der Unterschied zwischen S&S und der RESTLICHEN FANTASY. Kannst du so damit leben Zornhau?

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Hallo,

natürlich ist S&S Fantasy. Wenn man jetzt wissen will, was S&S von der restlichen Fantasy abgrenzt...naja, ungefähr das, was den Apfel vom restlichen Obst abgrenzt.
Jeder hat da eigene Schwerpunkte und Meinungen zu. Und je mehr Subgenres man betrachtet, desto komplexer wirds.
So ist zB für manche eine epische Weltrettungskampagne immer untrennbar mit D&D verbunden, andere wollen D&D lieber Zeit der Kampagne in einem kleinen Tal spielen und ihre Waldläuferschule ausbauen, weesick. Hatte ich alles schon.

Was BoL jetzt von anderen Systemen, bspw DSA und D&D abgrenzt, sind die Regeln und der Anspruch an die Fähigkeiten und Vorlieben des Rollenspielers.
Ich will meine Vorredner nicht wiederholen, daher ergänze ich nur, dass speziell bei BoL ein hoher Anspruch an bestimmte Fähigkeiten der Spieler iV zu D&D oder DSA besteht.

Ein Beispiel bezüglich des Magiebereichs: Bei DSA und D&D sind ja die Zauber grundsätzlich zur freien Verfügung lesbar in den Regelbüchern aufgeführt. Der Spieler integriert sie in seine Spielweise, indem er sie einfach übernimmt. Der Anspruch ist, den vorgegebenen Zauber zu verstehen, ihn und seine Auswirkungen - auch in echt - zu lernen und dann passend einzusetzen. Evtl noch passende Gegenmaßnahmen in den Regelbüchern zu finden.

Bei BoL ist das anders. Hier gibt es nur gröbste Richtlinien für die Zaubermechanik. Der Spieler ist gefordert, sich nicht nur den zur Situation und seinem Charakter passenden Zauber selber auszudenken, er muss je nach Machtgrad sich auch etwas zu den Vorrausetzungen überlegen...welche Komponente wäre jetzt passend und vorallem, wo bekomme ich sie her? UND das alles muss er dann noch in eine möglichst stimmige Geschichte verpacken, um die gesamte Runde zu unterhalten oder die Atmosphäre zu fördern.

Und dieses Beispiel läßt sich bedingt - je nach Laune der Beteiligten - auf jeden anderen Bereich von BoL ausweiten. Es gibt keine strikt definierten Fertigkeiten, die einzelne Punktwerte haben. Du kannst nicht auf deinem Charakterbogen mit dem Finger über Kolonnen von abstrakten Fertigkeiten fahren und rauslesen, was dein Charakter jetzt am besten machen kann.
Du musst stattdessen ein möglichst stimmiges Bild von deinem Charakter und seinem Werdegang im Kopf haben, um dann geschickt und kreativ auf neue Situationen zu reagieren. Rollenspiel pur, sozusagen.

Obwohl oder gerade weil BoL so wenige Regeln hat, ist sein Anspruch an seine Spieler auf eine gewisse Art und Weise grundsätzlich sehr hoch. Natürlich kann man auch DSA und D&D mit diesem Anspruch versehen, wenn man will. Und gleichsam kann man BoL auch noch sturzbetrunken spielen und einfach alles kleinhacken. Den Auftraggeber, die Taverne, die ganze Drecksortschaft. Und am nächsten Tag rettet man dann doch lieber wieder ein paar Unschuldige aus den Klauen fieser Menschenfresser und will nichma Dank dafür.

Mein Senf bis hierhin.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Fantasy ? Wikipedia - da steht alles drin.

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

Falls hier noch nicht (allen) bekannt empfehle ich das Essay "Epic Pooh" von Michael Moorcock:
: RevolutionSF - Epic Pooh : Feature

AW: Was grenzt BoL von Fantasy ab?

sehr interessant, thx