Brainstorming Warum ist das Viktorianische Zeitalter in RPGs so beliebt?

Als wir am Sonntag von der Zeltcon heimgefahren sind, haben ein Mitspieler und ich uns überlegt warum das Viktorianische Zeitalter für Rollenspiele eigentlich so beliebt ist.

Wir haben jetzt echt lange Rippers gespielt und am Wochenende hatte ich wieder zwei Runden in dieser Zeit (Cthulhu Gaslight und Kult).

Alles in allem muss ich sagen dass ich den Flair der Zeit sehr mag aaaaaaaaaber alleine die strikte Abgrenzung der gesellschaftlichen Schichten macht die Epoche doch eher ungeeignet für Rollenspielrunden.

Entweder man spielt dann ne Gruppe aus der Unterschicht oder aus der Oberschicht. Gemischte Gruppen funktionieren meist nicht besonders gut und führen zu Gruppentrennung. Zudem sind die Regeln der meisten Systeme darauf ausgelegt die Gruppentrennung zu begünstigen, da bei gemischen Grupppen die Oberschicht meist Ressourcen einbüst, wenn sie mit der Unterschicht gesehen wird (Ruf oder Ansehen bspw.). Das macht die Sache also noch schwieriger.

Bei uns hat das dann bei rippers dazu geführt, dass der Adelige dann viele Sachen alleine gemacht hat, weil er eben um seinen Ruf fürchtete. Da ich das wusste, hab ich mir gleich einen Charakter gebastelt der in jeder Schicht was reissen kann (Priester), aber im Grunde war das echt doof für den Rest.

Ganz ohne das alles beraubt man die Epoche aber auch ihrem Charme - das will man ja auch nicht.

Also hat das bei uns die Frage aufgeworfen, warum das Viktorianische Zeitalter trotzdem so beliebt ist. Und jetzt seid ihr dran

Weil es die extremen gesellschaftlichen Schichten in der Form derzeit nicht gibt.
Wobei man auch hingehen kann und zumindest die SC aus dem Kasten-System ein Stückweit herausnehmen.
Quasi mehr als beobachtetende Fremde in einer fremden Kultur.

Weil es einen faszinierenden englischen Akzent hat.
Das heißt das reizvollste an Downtown Abbey ist imho nocht wie sie schwatzen und wie sie aussehen.
Weniger was genau sie nun machen oder über was sie genau schwatzen. (Nach meinem Eindruck nach ist das was mehr so auf dem Niveau der Bunten, 'Wer mit wem was und wie und wieso getan hat und das da alle ganz a unverschämter schwerenöter sind, was dann auch so einmal halt gar nicht ginge, aber dann hat er's sich doch gewagt, hachherrjemenjemenje' nur halt mit einem Haufen halb alten englisch damit es etwas besser klingt)

Teylen schrieb:

Weil es die extremen gesellschaftlichen Schichten in der Form derzeit nicht gibt.

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Dann hast Du nicht aufgepaßt, was die letzten Jahrzehnte um Dich herum politisch und sozial passiert ist!

NATÜRLICH haben wir heutzutage eine - sogar noch viel extremere - gesellschaftliche Schichtenbildung mit nur minimaler Aufstiegsmöglichkeit!

Wir leben in einer globalisierten Gesellschaft der 1%-Superreichen, die wirklich bestimmen, was Politik, Recht und Medien so tun. - Derartig starken weitreichenden und unerschütterlichen Einfluß hatte die Oberschicht in der viktorianischen oder wilhelminischen Zeit NIE!

Somit: Willkooooooommen in der Welt von Moooorgen, Teylen!

Wenn es nur 1% sind merkt man es ja kaum.
Bei Downton Abbey wirkt es so als wären alle Leute in England permanent damit beschäftigt darauf zu achten in welcher Schicht sie sind und sich "schichtgerecht" zu verhalten. Selbst unter den Massen von Dienern wissen die wann die wenn wie stilgerecht zu treten haben.
Zumal es da Kontakt zwischen 'oben' und 'unten' gibt.

Zornhau schrieb:

Dann hast Du nicht aufgepaßt, was die letzten Jahrzehnte um Dich herum politisch und sozial passiert ist!

NATÜRLICH haben wir heutzutage eine - sogar noch viel extremere - gesellschaftliche Schichtenbildung mit nur minimaler Aufstiegsmöglichkeit!

Wir leben in einer globalisierten Gesellschaft der 1%-Superreichen, die wirklich bestimmen, was Politik, Recht und Medien so tun. - Derartig starken weitreichenden und unerschütterlichen Einfluß hatte die Oberschicht in der viktorianischen oder wilhelminischen Zeit NIE!

Somit: Willkooooooommen in der Welt von Moooorgen, Teylen!

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Teylen schrieb:

Wenn es nur 1% sind merkt man es ja kaum.
Bei Downton Abbey wirkt es so als wären alle Leute in England permanent damit beschäftigt darauf zu achten in welcher Schicht sie sind und sich "schichtgerecht" zu verhalten. Selbst unter den Massen von Dienern wissen die wann die wenn wie stilgerecht zu treten haben.
Zumal es da Kontakt zwischen 'oben' und 'unten' gibt.

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Ich empfehle euch beiden das Buch "Watching the English".

Zum Thema.
Zumindest im angelsächsischen Raum gilt das Viktorianische als das Zeitalter der letzten großen Abenteuer. Es gab noch weiße Flecken auf der Karte, Entdecker wie Livingston wurden ebenso gefeiert wie Revolverhelden wie "Buffalo" Bill. Es gibt die Industrielle Revolution, das Empire (Und die junge USA als kraftvoller Juniorpartner), Zivilisationen im Umbruch und und und. Dazu kommt eine unüberschaubare menge an Literatur die für viele meiner bzw. Zornhaus Generation DIE Jugendliteratur war.

Was die Class-Problematik angeht, da übersieht man sehr gerne (Wenn man nur die RPGs heran nimmt) das es auch noch die gerade in dieser Zeit immer stärker werdende Middle Class gibt, die sowohl nach oben als auch nach unten agieren kann, und in dieser Epoche wirklich ihren Siegeszug antritt, etwas das man in Deutschland eigentlich erst zwanzig Jahre später sieht. Das Problem ist allerdings das das britische "Class" der deutschen "Klasse" ähnlich ist - aber nicht identisch. Teylen hat nicht unrecht, Downton Abby ist klein schlechtes Anschauungsmaterial dazu.

Ok, da hab ich was vergessen! Eine kleine Ergänzung: Die meisten spielen ja in London (oder eben in Britannien) - die meinte ich im besonderen.

Wenn man im Viktorianischen Zeitalter außerhalb der Gesellschaft spielt, wie bei Hollow Earth Expedition, gibt es diese Probleme natürlich nicht, oder nur sehr abgeschwächt. Da kann ich mir das zeitalter wiederum sehr gut vorstellen.

Swafnir schrieb:

Ok, da hab ich was vergessen! eine kleine Ergänzung: Die meisten spielen ja in London (oder eben in Britannien) - die meinte ich im besonderen.

Wenn man im Viktorianischen Zeitalter außerhalb der Gesellschaft spielt, wie bei Hollow Earth Expedition, gibt es diese Probleme natürlich nicht, oder nur sehr abgeschwächt. Da kann ich mir das zeitalter wiederum sehr gut vorstellen.

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Du hättest aber etwas ähnliches in New York zu der Zeit auch. Und im Deutschen Reich zu einem bestimmten Grad auch etwas sehr ähnliches, wobei da die Trennung Adel/Rest ironischerweise sehr viel schärfer war. Und auf dem Land im VK sieht es eh wieder anders aus asl in "the City"

Ich kann es nicht nachvollziehen. Wirklich nicht.
Obwohl ich das neunzehnte Jahrhundert unheimlich interessant finde.
Es steht an der Schwelle zwischen "Moderne" im Sinne von Gesellschaftsformen und Kultur, die ich mir gerade noch einigermaßen lebendig vorstellen kann und "Vormoderne" im Sinne von Gesellschaftsformen und Kultur, die für mich so fremd sind wie Mittelerde. Und gerade diese Linie finde ich unheimlich interessant.

Aber ich mag es nicht spielen.
Und eigentlich auch nicht mehr in Filmen sehen oder in Büchern lesen. Von wenigen Ausnahmen (Hell on Wheels) mal abgesehen.
Vielleicht bin ich damit auch nur ähnlich übersättigt wie mit dem ganzen Japanimation-Manga-Kram.
Und vielleicht kann ich es irgendwann wieder ertragen. Aber ich würde nicht drauf wetten.

England bietet hierbei jedoch den Vorteil das die Zeit, gerade durch die Darstellung in der populär Kultur, ikonischer erscheint und den meisten prominenter vor Augen.

Das heißt wenn man jemanden sagt er solle ein westliches, stark auf Stände ausgerichtetes Zeitalter sowie Region benennen wird dabei, meiner Vermutung nach, sehr wahrscheinlich auf das viktorianische Zeitalter verwiesen.

Pompöse unbequem Kleidung, merkwürdige Stehkragen, ein überaus Stände bewusster Habitus, eine Sprache irgendwo nach Shakespear und vor der modernen und eine Welt die kurz bzw. in der Mitte der Industrialisierung steht, das heißt nicht mehr ganz so primitiv ist wie Frankreich zur Zeit Ludwigs des Sonnenkönig. Wobei die Epoche wohl als zweites genannt wird.

Das ganze kann man wohl gerade dem schreiberischen Werk von Jane Austen zurechnen, das wohl weitverbreitet bekannt ist.
Ebenso dürfte Downton Abbey einen Großteil der Faszination mit weiter geschürt haben. So wird das viktorianische Vampire MET Setting schlicht als "Downton Abbey with Fangs" umrissen.

Zwar gibt es hinsichtlich New York Werke die das Leben des Grossen Gastby beschreiben, allerdings wirkt die neue Welt zu modern und läuft wohl der Habitus bzw. das Selbstverständnis der Amerikaner dem Konzept der starren Ständegesellschaft entgegen. Salopp gesagt, wenn da jemand Neureich wird führt man es auf dessen Leistungen zurück und bejubelt es, wohingegen es in Downton Abbey mehr entsetzen und die Angst um den eigenen Stand hervorruft. Das gibt und gab es in Amerika auch, ist aber weniger gesellschaftsfähig.

Was Deutschland betrifft so fehlt die Kommunikation der Verhältnisse nach außen.
Ob wegen der Sprache oder Vorbehalte, es haben wohl mehr Engländer, Amerikaner und teilweise Deutsche "Stolz und Vorurteil" gelesen oder gesehen als "Die Buddenbrooks".

Wobei sich viktorianisch mitunter auch ausdehnt.
Strenggenommen, meine ich, ist Downton Abbey nichtmals viktorianisch? Die Serie setzt 1912 an.

Das ist der Beginn der Edwarian Epoch, aye.

Oh schlägt sich die Hand vor die Stirn ich sehe auch gerade das By Night Studios es tatsächlich völlig richtig als Edwardian Setting beschrieben bzw. beworben haben.

War dann wohl eher meinereiner der viktorianisch und edwardianisch geistig zu einem zusammen gezogen hat. ^^;
(Wobei ich, rein als Nebenfestellung, glaube das sich Downton Abbey leicht hinsichtlich der Geschichte bei Stolz und Vorurteil anlehnt? Familie mit zuvielen Töchtern und dem Problem der "männlichen Erblinie"? )

Das Problem ist "Victorian Age" bedeutet in drei Ländern etwas ganz anderes, ein wenig wie Punk. Und so sehr diese Epoche für "uns" (Also meine Vorfahren) das Goldene Zeitalter ist, es ist für uns AUCH die Zeit der Schrecken die Dicken, Stevenson und andere Beschreiben. Richtig idealisieren tun es die Amis. Und im Deutschen wird es zu einen Klischee, ähnlich wie das Mittelalter - etwas, das es nie in der Form gab.

Naja, in Deutschland fallen mir da andere Dinge ein - der Aufstieg der deutschen Arbeiterbewegung in Folge der Schriften von Marx und Engels (beide sind ja Deutsche), Gründung der Gewerkschaften und die Gründung der SPD als Vorreiter der Arbeiterbewegung (die KPD geht letztlich aus der SPD als USPD hervor und ihre Bedeutung soll nicht unter den Tisch gekehrt werden aber eine genauere Analyse ginge hier zu weit).
Wenn man etwas früher einsteigen will das Hambacher Fest und der Versuch einer deutschen Reichsgründung 1848/49 in der Paulskirche. Dem entgegen steht Preußen das sich auf kriegerischem Weg gegen Dänemark, Österreich/Ungarn und Frankreich dieses Deutsche Reich unter dem König von Preußen als Deutschem Kaiser erkämpft, geführt von der in dieser Epoche vielleicht wichtigsten Persönlichkeit, dem späteren Reichskanzler Otto v. Bismarck (Reaktionär bis zum Kragen seiner Uniform aber trotz allem ein begnadeter Politiker und Staatsmann) von eigenen Gnaden. Mit Bismarck wird das Preußentum zum Vorreiter im Reich, der Protestantismus durch den Kulturkampf gestärkt und Deutschland zu einer wirtschaftlichen Großmacht. Die Aushebelung des Parlaments und die Zensur gehen mit seiner Amtszeit einher.
Ich denke schon daß das 19. Jhdt. in Deutschland genügend Stoff bietet und zu Beginn des 20. Jdt. durch die Wilhelminische Ära und den Ersten Weltkrieg einen dramatischen und verdienten Niedergang erfährt, den man genauso imposant in Szene setzen kann, aber der Hauptpunkt ist doch: Keiner mag Verlierer und Deutschland samt Preußen verlieren und gehen in der Folge des Vertrags von Versailles und der Weimarer Republik zugrunde und münden in Hitlers 1000jährigem Reich während England in dieser Epoche den Frauen das Wahlrecht gibt, zwei Weltkriege gegen die Deutschen gewinnt (Gott seis gedankt!) und sein Empire verliert - irgendwie besserer und glorreicherer Stoff als das restriktive und obrigkeitshörige Preußen, mit seinem fragwürdigen Wahlrecht, der Zensur der Presse und dem in die Katastrophe führenden Militarismus und Rechtskonservatismus.

Kommen wir mal weg von der Geschichtsstunde

Was macht das Viktorianische Zeitalter (besonders eben in London) spielenswert? ich sehe da nämlich nur jede Menge Einschränkungen und Schwierigkeiten.

OT: Wer übrigens Deutschland in der Zeit spielen möchte, dem kann ich Castle Falkenstein ans Herz legen.

Ich denke es liegt auch an der Gaslicht - Stimmung der Zeit, der Mode und dem strengen Sittenkodex sowie dem zunächst einmal recht anziehenden Klassensystem, als Spieler ist es ja gemeinhin einfach sich die passende Klasse auszusuchen. Gibt es Spielsysteme in denen man quasi durch Zufall in eine Klasse eingeteilt wird und bei denen man erst dann einen Charakter macht?
Ansonsten denke ich das Teddy mit seinem Hinweis auf die letzten unentdeckten Landstriche einen Punkt hat, der große weisse Jäger ist quasi ein Grundelement dieser Zeit und eine bekannte Figur aus dem Film wie Indiana Jones praktisch die Weiterentwicklung einer Mischung aus Dr. Livingstone, Robert Falcon Scott, Howard Carter und Roald Amundsen. Viele Spiele wie CoC oder Vampire the Victorian Age um nur zwei die ich kenne zu nennen bedienen sich Archetypen die auf genau diese Personen zurückgreifen oder sich an deren Leben anlehnen.

Ich versuch mal die einfachste Antwort zu geben:
Der Style.
Darauf läuft's doch hinaus.
Wenn's tatsächlich Leute gibt, die in der Zeit wegen der politischen und/oder gesellschaftlichen Lage spielen und das in ihrer Kampagne auskosten, dann kenn ich sie nicht.

Totz66 schrieb:

Ich denke es liegt auch an der Gaslicht - Stimmung der Zeit, der Mode und dem strengen Sittenkodex sowie dem zunächst einmal recht anziehenden Klassensystem, als Spieler ist es ja gemeinhin einfach sich die passende Klasse auszusuchen. Gibt es Spielsysteme in denen man quasi durch Zufall in eine Klasse eingeteilt wird und bei denen man erst dann einen Charakter macht?
Ansonsten denke ich das Teddy mit seinem Hinweis auf die letzten unentdeckten Landstriche einen Punkt hat, der große weisse Jäger ist quasi ein Grundelement dieser Zeit und eine bekannte Figur aus dem Film wie Indiana Jones praktisch die Weiterentwicklung einer Mischung aus Dr. Livingstone, Robert Falcon Scott, Howard Carter und Roald Amundsen. Viele Spiele wie CoC oder Vampire the Victorian Age um nur zwei die ich kenne zu nennen bedienen sich Archetypen die auf genau diese Personen zurückgreifen oder sich an deren Leben anlehnen.

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Wie gesagt, die verstehe ich ja. Dieses ganze Pulp-Entdecker-Zeug möchte ich ausklammern. Ich spiel ja selbst beispielsweise gerne Hollow Earth Expedition. Da fallen die gesellschaftlichen Konventionen nicht so schwer ins Gewicht, solange man sich eben in "wilden Gegenden" befindet. Da kann man das angenehme und stylische dieses Zeitalters nehmen, muss die Gruppen aber nicht so strikt trennen, weil die feine Gesellschaft eben nicht zuschaut.

Aber gerade bei CoC oder Rippers wird es unglaublich schnell schwierig, wenn ich eine heterogene Gruppe habe, die sich hauptsächlich in London aufhält.

Swafnir schrieb:

Was macht das Viktorianische Zeitalter (besonders eben in London) spielenswert? ich sehe da nämlich nur jede Menge Einschränkungen und Schwierigkeiten.

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Es ist stylisher Intrigen im Flair von Pride & Prejudice oder Downton Abbey zu spielen als quasi "Die Bunte - Das RPG" zu versuchen.
Die Einschränkungen und Schwierigkeiten sind da Herausforderungen die dem Spiel die Würze geben.
Teilweise sind es auch nur Pseudo-Schwierigkeiten und Pseudo-Einschränkunhen, wenn man es mehr Fluff-mäßig hält.
Dann hat man einfach nur stylish rumlaufende Charaktere die um die Wette zicken,.. eh intrigieren.

Zunächst mal: Steampunk ist in, es kommen immer mehr Bücher heraus, erste Filme spielen mit dem Thema und auch die Mode öffnet sich in die Richtung.

Zum zweiten, warum war lange Zeit Fantasy und Mittelalter dominierend ?

Weil man sich vorstellen wollte, in einer anderen Zeit zu leben. Dabei wurde und wird ebenso ignoriert, das wir immer von einem Idealbild ausgehen und viele Probleme des Mittelalters ausblenden.

Nun sind viele vielleicht der Fantasy leid, wollen aber auch nicht in der Gegenwart oder Zukunft spielen.

Und das Viktorianische ist halt eine andere historische Zeit, die gewisse Reize hat, zum Beispiel die Entdeckung der Erde. Das vermischt mit Steampunk und man hat ein neues Setting, oder mit Cthulhu-Mythos.

Natürlich blendet man auch da die unangenehmen Dinge aus und erschafft sich eine Idealwelt.

Pssssscht
Es geht weniger um den Entdecker-Faktor als die Frage wieso die Leute gerne durch ein viktorianisches London turnen - das auch 1850 schon voll entdeckt ist - oder sich gleich Jane Austen mit und ohne Zombies so ganz ohne Zwang antun ^____^;

Wobei ich meine das Swafnir da auch die Edwardian Sachen zu zählen könnte?