Wann wirds vulgär?

Und mal wieder eine Frage zum Verständnis der wunderbaren Worte koinzident, vulgär und vulgär mit Zeugen: Wenn ich, der große Geistheiler des Stammes der Toltypen im Kreis des Stammes mit meinen Ahnen spreche um meinem Patienten einen Krankheitsgeist auszutreiben (aka Life3) und da stürmt plötzlich ne Horde Touris auf den Dorfplatz - was passiert? Für einen Teil meiner Zuschauer ist der Effekt vollkommen natürlich, für andere hingegen Hokuspokus, insbesondere, wenn ich noch direkte Resultate erziele.
Zaubere ich nun koinzident (der lokale Konsens dürfte immer noch auf Seiten meines Stammes stehen) oder vulgär mit Zeugen (es sind Leute anwesend, die meine Magie für unmöglich halten)?

Der sollte coincindental sein. Du bist ja in einer Gegend, wo der lokale Konsensus dafür spricht. Und denn können auch ein paar Touris nicht so einfach kippen.

Bb, Stayka

Also können Zeugen nur dann etwas ausrichten, wenn der Konsens ihrer Meinung ist?

Nach meinem Dafürhalten ja.

Bb, Stayka

Der Konsens wird IMO durch die Leute, nicht durch den Ort bestimmt. Wenn eine Gruppe Wissenschaftler in das Lager des Stammes kommt und die Einwohner vertreibt, herrscht ganz sicher kein schamanistisches Paradigma mehr vor.

Aber dazu müssen die erst einmal vertrieben werden. Wenn die Touris in das Umfeld des Stammes eindringen, dann bleibt es erst mal das Stammesgebiet mit passendem Konsensus.

Es käme denk ich au drauf an (also neben dem lokalem Paradigma) wann regeltechnisch gesehen der Zauber gewirkt wird. Also beim Würfeln. Wenn man am Anfang des Rituals würfelt waren die Touris nich da und wennse auftauchen würde man ja nicht nomma würfeln. Das wäre die rein technische Seite (imho).

Vom Konsensus her könnte man auchdavon ausgehen, dass die Touris son rumgehampel und Gemurmel und Geisteranrufen erwarten und daher auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass man ein Skalpel auspackt und operiert als Dorfschamane. Berichte über solche Heilungen haben sie bestimmt schon im TV gesehen, auch dasses ja teilweise für die Leute zu klappen scheint. Daher würden sie sich schon dem lokalem Paradigma anpassen denk ich, da sies einfach so erwarten und sie werden nicht Tage da bleiben, um zu sehen obs wirklich klappt. Daher bin ich auch der Meinung, dass das lokale Paradigma stärker ist und die Erwartungshaltung fördert.

Darky

Das Paradigma wird auch durch Traditionen und Zeit beeinflusst - ein einfaches austauschen der Beteiligten reicht imo nicht aus, das örtliche Paradigma sofort zu ändern.

Glaswandler schrieb:

Der Konsens wird IMO durch die Leute, nicht durch den Ort bestimmt. Wenn eine Gruppe Wissenschaftler in das Lager des Stammes kommt und die Einwohner vertreibt, herrscht ganz sicher kein schamanistisches Paradigma mehr vor.

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Und genau das ist ja nicht passiert. Der diplomierte Biologe steht in diesem Fall ganz friedlich neben dem Dorfältesten und seiner Familie.

In diesem Falle würde ich Stayka, Dark One und Shub zustimmen: Eine kleine Bande zivilisationsbesoffener Touris reicht beileibe nicht aus, um ein lokales Paradigma zu sprengen, dass von einem ganzen Dorf voller Animisten erzeugt wird, und das auch nicht erst seit gestern. Ergo ist der Zauber koinzident und du hast auch noch einige Schläfern in ihrer Wissenschaftsgläubigkeit erschüttert...

Ich würd's vom Effekt abhängig machen. Wenn er eine Krankheit heilt, kann man es als koinzident abschreiben, da es ja keinen offensichtlich sichtbaren Effekt hat.
Wenn er allerdings eine offene, eitrige Wunde auf einmal schließt, werden sich selbst die dümmsten Touris denken: "Das geht doch nicht!" uns werden meines Erachtens nach zu Zeugen.

ausserdem würden die wissenschaftler sofort annehmen, dass es sich um ein abgekartetes spiel handelt, um touristen zu beeindrucken, also nach meinem dafürhalten nicht vulgär. der konsensus bzw. die dox-auswirkungen, die den konsensus bewahren sollen, wirken sich ja nicht immer schlecht für den ausführenden aus, sondern versuchen, den schaden, der durch realitätsveränderung auftritt wieder gut zu machen. die "schadensregelungen sind deswegen ja auch der letzte mumpitz (wurde an anderer stelle glaube ich aussreichend disskutiert...)

so, anders wäre es imo, wenn der patient an medizinische geräte angeschlossen wäre, welche von den wissenschaftlern beobachtetwerden. wenn dann das ritual, auch im ort des lokalen pareadigma der indianer, durchgeführt wird, wird es vulgär.

Das ist mE eine schwere Frage, die auch die näheren Umstände beachten sollte.

Wenn's natürlich in der Hütte schön schummerig ist und die Touris nicht allzu gut sehen können, sollte auch die schwärende Wunde, die sich recht fix schließt, evtl. als Sinnestäuschung, Show oder ähnliches abgetan werden und der Schamane hat keine fiesen magischen Komplikationen zu erwarten.
Wenn aber der Zauber unter freiem Himmel stattfindet und die Touris sich auch noch unhöflicherweise direkt an die Krankenstätte stellen, um den Zauberer zu beobachten, würde ich es evtl. in die Kathegorie "Vulgär ohne Zeugen" schieben - so als Mittelding zwischen "Die Dorfbewohner glauben dran und es funzt" und "Die Touris sind ungläubige Zeugen und 'doxen".

Andererseits ist natürlich auch noch zu beachten, ob der Schamane tatsächlich ungläubige Zeugen bei seiner Arbeit zusehen lassen würde, wenn nicht gerade das Leben seines Patienten auf Messers Schneide stünde und ob die Geister, mit denen er arbeitet, trotz der Besucher mitmachen etc. (Aber regeltechnisch dürften gerade die Geister in die Grundfrage passen).

Ich finde Ihr macht das viel zu kompliziert.

Um bei dem Life 3-Beispiel des Stammesschamanen zu bleiben:
Der Stamm beeinflusst seit Generationen durch seine Kultur das örtliche Paradigma. Sollten ein paar Wissenschaftler bei dem Ritual anwesend sein, werden sie zwar nicht schlecht staunen, aber das war es auch schon.
Ein paar anders Denkende vs. über etliche Generationen praktizierter und akzeptierter Schamanismus - Wer zieht da wohl den kürzeren?

Es ist ja nicht so, dass Wissenschaftler Antworten auf alle Fragen hätten. Würden sie später das Ritual untersuchen, können 3 Dinge passieren:

1. Sie finden eine für sie plausible Erklärung.
   Ist in der Naturwissenschaft nicht weiter ungewöhlich, dass bestimmte Dinge auf verschiedene Weisen erklärt werden können.
2. Sie können sich überhaupt keinen Reim drauf machen. Dürfte für Wissenschaftler auch nichts neues sein.
3. Sie fangen an durch ihre Nachforschungen Fragen bei den Einheimischen aufzuwerfen und ändern somit langfristig das örtliche Paradigma.

Wenn normale Schläfer, die sich in einem anderem örtlich vorherschenden Paradigma aufhalten, wirklich in der Lage wären koinzidente Zauber in vulgäre zu verwandeln, was würde passieren wenn Einheimische unseres Beispielstammes einen urbanen Magus bei einen in "unserem" Paradigma koinzidenten Zauber beobachten würden?
Beispielsweise einen SoE, der mit Kunsthaut-Spray, Laserskalpel und Scannern einen Schwerverletzten behandelt.
Nach eurer Argumentation würde der SoE auf einmal nicht zu knapp Paradox kassieren, während er die letzten Jahre immer paradoxfrei blieb.

Das passt vorne und hinten nicht.

Doomguard schrieb:

so, anders wäre es imo, wenn der patient an medizinische geräte angeschlossen wäre, welche von den wissenschaftlern beobachtetwerden. wenn dann das ritual, auch im ort des lokalen pareadigma der indianer, durchgeführt wird, wird es vulgär.

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Nein, das entbehrt jeder Logik. Es gibt keinen Grund dafür, warum ein paar Wissenschaftler ein lokales Paradigma im Schnellverfahren umkrempeln können sollten. Bei Mage exisiteirt schlichtweg kein Primat der Naturwissenschaften oder des technokratischen Paradigmas.

wie würdest du denn das beispiel interpretieren? würden die wissenschaftler einfach nach einer erklärung suchen, oder würde die aufgenommen daten sich ändern? wie würdest du dieses in deiner magus-welt umsetzen?
also, imo ist diese zeugengeschichte ja ein fall fürs paradox und am konsensusschonensten würde ich denken, das der dox-effeckt einfach die maschienen befällt, so, dass keine verwertbaren daten bleiben und lediglich das gerede ein paar spinner da ist, was grössenordnungstechnisch den konsensus aber nicht stört (schliesslich gibt es genug davon)
verifizierbare daten würden dies aber schon tun, deswegen finde ich den gedanken, dass diese technokratische beobachtung des "experimentes" sehr wohl dox verursacht (aber sich bevorzugt in der beschriebenen weise darstellt). das sklavische festhalten an der "lokalen-paradigma-regel" halte ich für unangemessen und den übergeordneten prinzipien von magus (dox=bewacher des konsensus) unterzuordnen.

freu mich auf deine erwiederung grosser meister *verbeug*

Es gibt keinen weltweit gültigen Konsensus - Konsensus ist lokal begrenzt an das lokale Paradigma gebunden. Entweder würden die Messgeräte also unmögliche Werte anzeigen und das Weltbild der Wissenschaftler kein bisschen erschüttern (Messfehler!), oder aber die Geräte würden ausfallen. Der grund liegt jedoch in der Vulgarität der Messmethoden der Wissenschaftler; die geistheilung ist nämlich in jedem Fall koinzident.

Shub-Schumann schrieb:

E Entweder würden die Messgeräte also unmögliche Werte anzeigen und das Weltbild der Wissenschaftler kein bisschen erschüttern (Messfehler!), oder aber die Geräte würden ausfallen.

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ja, das könnte auch ein dox-effeckt sein

" Der grund liegt jedoch in der Vulgarität der Messmethoden der Wissenschaftler; die geistheilung ist nämlich in jedem Fall koinzident."

*überleg* ja, so gesehen gefällt mir das auch besser, da hier das übergeordnete prinzip greift, das alle paradigmen grundsätzlich gleichberechtigt sind, es eben nur von der masse abhängt, welches den konsensus darstellt.

und sowieso, dass wissenschaftliche messgeräte vulgär sind erfüllt mich mit einer gewissen heiterkeit *g*
(lg, an stayka und das sonstoge techi-geschmeiss )

*lach* Ich kann mich entsinnen, daß ich eine der ersten war, die sagte, daß der Konsensus dorten für die Eingeborenen arbeitet... Und das impliziert ja auch bedauerlicherweise, daß es Techies dorten schwerer haben. Aber wartet nur! Daran arbeiten wir noch, daß es bald auch da anders aussieht!

Clear Ether!
Stayka

Und die nächsten Fragen: Ab wann funktionieren von Schläfern verwendete Geräte in einem anderen Paradigma nicht mehr? Klassisches Beispiel ist das Satellitentelefon im Urwald. Wo seht ihr da ungefähr die Grenze?

Wie sieht der Konsens in völlig unbekannten oder unbelebten Gebieten aus? Was ist im Weltraum vulgär, was auf dem Meeresboden, was in dem mysteriösen Höhlensystem, dass seit tausend Jahren niemand mehr betreten hat?

wenn man es auf die spitze treibt, müsste das benutzenvon technokratischen mesgeräten im indianerschamanenparadigma dox verursachen...

ist eine gedanke wert. shubbi, was meintst du?