Wahrnehmung von Beherrschung

Hallo Leute,



mir stellt sich gerade die Frage, ob ein "Opfer" wahrnimmt, ob es (erfolgreich oder, viel interessanter: NICHT erfolgreich) Opfer der Disziplin Beherrschung wurde.


Mir ist durchaus bewusst, dass eine misslungene Hypnose-Sitzung auffällt. Aber beispielsweise Beherrschung ° bietet die Möglichkeit eines Ein-Wort-Befehls, wenn man den durchaus geschickt in einem Satz verpackt, bin ich der Meinung, sollte er nicht weiter auffallen.

Beispiel schrieb:

"Wir haben zu tun! Sitz hier also nicht so faul herum!" (in meinen Augen quasi der versteckte Befehle zum sitzenbleiben)

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hier also mal die Möglichkeit, ein paar Vorschläge zu sammeln, ob Beherrschung wahrgenommen wird oder nicht.

- Was ist mit Opfern, die auf grund übernatürlicher Vorteile immun gegen Beherrschung sind (wie z.B. aktuell in der Ahnenblut-Chronik)
- spielt Alter/Erfahrung mit hinein?
- macht es einen Unterschied ob der Betroffene etwa selbst über die Möglichkeit der Beherrschung verfügt?
- was ist mit Opfern niederer Generation, die per se immun gegen die Beherrschung sind? Kriegen die das mit?


Feuer Frei!

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Spontan würde ich sagen, dass man zumindest mitbekommt, dass da 'ne Menge Ausdruckskraft und klassisches Anführerpotential hinter dem Befehl stand. Also könnte jemand, der mit diesen Dingen vertraut ist, möglicherweise durchaus "gut raten", dass es einen Beherrschungsversuch gab. Und bei Menschen, die "offensichtlich kein Charisma" haben, oder denen man gewöhnlich keinen großartigen Respekt zollen würde mag ein solches "verstecktes Potential" schon mehr auffallen, als bei Typen wie William Wallace. (Bei so jemandem könnte man es eben auch einfach für Ausstrahlung halten.)

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Bei erfolg merkt es niemand.

Bei misserfolg merken es nur Personen, die mit Beherrschung vertraut sind (es ist dabei nicht notwendig selbst über Beherrschung zu verfügen), mit einem Wurf auf Int + Okkult. Swk ist dabei der Würfelpool des Beherrschers.

Bei Patzer merkt es Jeder. Wobei ahnungslose Serbliche nicht genau wissen was da los ist, aber evtl fixe ideen entwickeln und nachforschungen anstellen. Aber sie merken auf jeden fall, dass bei dem etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist.

Gibt es Afaik nicht als offizielle Regel, aber bisher hat jeder mit dieser Regelung gut leben können.

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Wir handhaben es ähnlich. Allerdings kann auch bei Erfolg das ganze durchaus de Nachbarn auffallen, der das Opfer dann hinterher danach fragt und spätestens dann wird es doch auffallen, wenn man darüber nachdenkt, warum man das eigentlich gemacht hat. Ohne Denkanstoß verschwindet die Handlung aber einfach irgendwo im Kopf.

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Caninus schrieb:

Wir handhaben es ähnlich. Allerdings kann auch bei Erfolg das ganze durchaus de Nachbarn auffallen, der das Opfer dann hinterher danach fragt und spätestens dann wird es doch auffallen, wenn man darüber nachdenkt, warum man das eigentlich gemacht hat. Ohne Denkanstoß verschwindet die Handlung aber einfach irgendwo im Kopf.

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Ok, es merkt Niemand habe ich schlecht formuliert. Natürlich kann es bei uns auch den Nachbarn auffallen.

Allerdings ist es bei uns sehr schwer, den Beherrschten davon zu überzeugen, dass er beherrscht wurde.

Wenn die beherrschung stattfindet, dann ist es grundvorraussetzung, dafür dass sie nicht gemerkt wird, dass sie sich sehr subtil im Kopf festsetzt.

Kurzum Beherrscher sagt etwas
Beherrschter hält das Spontan für eine erstaunlich gute idee und will es sofort umsetzen.

[Obi Wan]Du willst mir keine Killersticks verkaufen.[/Obi Wan]

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Würde auch stark differzieren, danach ob man die Disziplin kennt oder nicht und v.a. wie gut. Jemand der selbst Beherrschung kann, denke ich hat recht gute Chancen es zu bemerken, dass er beherrscht wird.

Ich frage mich nur woher das "Bei Erfolg merkt es niemand." kommt. Beherrschung beeinflusst nicht die Gefühle, wie Präsenz. Du machst einfach etwas - zwanghaft. Und kannst es gleichzeitig auch ganz bewusst nicht wollen... also z.B. ein Ghul, der sowieso in einem extremen Abhängigkeitsverhältnis steht oder ähnliche reden sich vielleicht noch selbst ein, sie würden einfach ihre Pflicht tun, aber im Normalfall denke ich merkt man Beherrschung sehr deutlich.

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Ioelet schrieb:

Würde auch stark differzieren, danach ob man die Disziplin kennt oder nicht und v.a. wie gut. Jemand der selbst Beherrschung kann, denke ich hat recht gute Chancen es zu bemerken, dass er beherrscht wird.

Ich frage mich nur woher das "Bei Erfolg merkt es niemand." kommt. Beherrschung beeinflusst nicht die Gefühle, wie Präsenz. Du machst einfach etwas - zwanghaft. Und kannst es gleichzeitig auch ganz bewusst nicht wollen... also z.B. ein Ghul, der sowieso in einem extremen Abhängigkeitsverhältnis steht oder ähnliche reden sich vielleicht noch selbst ein, sie würden einfach ihre Pflicht tun, aber im Normalfall denke ich merkt man Beherrschung sehr deutlich.

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Dann wäre jede anwendung auf sterbliche ein Maskeradebruch.

Präsenz manipuliert die Gefühle.

Beherrschung verändert den Willen

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Beherrschung verändert den Willen

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Wieso das? Wo steht das?
Ich würde sagen, dass Beherrschung den Willen des Opfers unterdrückt und ihm den eigenen aufdrängt. So steht das mMn auch im Buch, aber kann das gerne nachlesen. Und "Willen aufdrängen" hat mit "Willen verändern" nicht viel zu tun. Das Opfer will sich natürlich nicht hinsetzen - es ist gerade aufgestanden um etwas zu sagen, es bekommt nicht ein schlechtes Gewissen und ändert seinen Wunsch (das wäre Präsenz). Nein, das Opfer setzt sich einfach, weil es ihm befohlen wurde und durch die Audruckskraft des Beherrschers so überwältigt war, dass es ganz automatisch gehorcht.

Und warum Maskeradebruch?
Wenn ich merke, dass ich eingeschüchtert wurde, denk ich mir doch nicht "Uaaaaaaah, das muss ein Vampir sein."
Es sei denn natürlich der Anwender setzt die Disziplin in allzu abstrusen Situationen ein.

Wenn man den Papst dazu bringt auf Kommando zu bellen wie ein Hund - das mag die Maskerade gefährden. Aber jemandem einen Willen aufzuzwingen ist nichts, was man nicht auch mit hoher Einschüchterung schaffen könnte.

Wirkliche Manipulation des Willens sehe ich im unterbewussten Bereich bei 2 ein wenig (wobei ich es auch da eher als Zwangshandlung ansehe, die gegen den eigentlichen Willen ankämpft) und bei 4.

Ansonsten fände ich es auch etwas unnötig zwischen Beherrschung und Präsenz zu unterscheiden. Für mich ist Präsenz die subtile Manipulation auf emotionaler Ebene und Beherrschung der gefühlskalte Befehls-Dampfhammer... und geschickt kombiniert kann man so jeden zu fast allem zwingen.

Damit man Beherrschung verbergen kann muss man es mMn auf jemanden anwenden, für den es nicht ungewöhnlich ist auf Befehle des Anwenders zu gehorchen. Jedem anderen sollte es eigentlich auffallen, dass er etwas getan hat, das er nicht wollte - inwiefern er den Befehl als solchen dann zuordnen kann ist dann eine ganz andere Frage.

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Ich verstehe Dominate auch eher so: Je nachdem wie gut das Opfer intime vom Vamp „überredete“ wird, desto leichter a) die Anwendung (Schwierigkeit) und b) das Gefühl beim Opfer, überzeugt zu sein und nicht gegen den eigenen Willen handeln zu müssen. Natürlich kann man sich auch mit 3-5 Erfolgen gegen WP 10 durchsetzen, aber das Opfer wird sich zumindest eine Weile später fragen warum er/sie gegen den eigenen Willen gehandelt hat.

Je nachdem, ob das Opfer von der Existenz Dominate weiß, könnten recht schnell Rückschlüsse getroffen werden. Aber das sind dann je nach Kundschaft wohl kaum Maskeradebrüche…

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Eben dies... nur weil ein Charakter würfeltechnisch Erfolge gesammelt hat, unterdrückt das beim Opfer noch lange nicht die "Plausibiliätsfrage" wieso es sich nun so verhält, wo dies doch unter Umständen sogar seinen eigenen Prinzipien und Überzeugungen widerspricht...

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Und dies gilt mMn sowohl für Beherrschung als auch Präsenz.
Präsenz hat dabei den Vorteil, dass es die Gefühlsebene attackiert und die meisten Menschen bereit sind im Nachhinein einfach zu akzeptieren, dass sie in einer Situation so gehandelt hatten, weil sie z.B. auf einmal tiefes Mitgefühl versprürt haben - die meisten Menschen wissen einfach aus Erfahrung, dass Gefühle nicht immer einen sofort erkennbaren rationalen Hintergrund haben müssen.

Bei Beherrschung hingegen, macht der beherrschte auch Dinge, die ihm garnicht gefallen. Nicht einmal in dem Moment, wenn er sie tut. Dass er es trotzdem tut ohne auch nur zu Zögern, lässt viel leichter den Verdacht aufkommen, dass da etwas nicht stimmte... und während ein Vampir, der Beherrschung kennt, schnell auf die richtige Idee kommen dürfte, wird der Mensch vermutlich an Dinge wie Drogen, Hypnose oder das Verschwinden der eigenen geistigen Gesundheit denken.

Den Befehl die Waffe fallen zu lassen zu einer eigenständig gewollten Entscheidung zu rationalisieren, stelle ich mir ein wenig schwierig vor...

Und "Maskeradebrüche" werden überbewertet.
Klar sollte man nicht im Fernsehen mit Disziplinen auftreten oder sich vor unzähligen Zeugen in eine Fledermaus verwandeln, aber ich habe bisher weder bei Uri Gellar noch bei David Copperfield das Bedürfnis verspürt, ihm die Inquisition auf den Hals zu hetzen...

naja, doch - bei Uri Gellar schon

Mit Beherrschung 1 bist du auch nicht übernatürlicher als der 13-jährige Nachwuchsmentalist im Jugendzentrum.

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

(...) ... und während ein Vampir, der Beherrschung kennt, schnell auf die richtige Idee kommen dürfte, wird der Mensch vermutlich an Dinge wie Drogen, Hypnose oder das Verschwinden der eigenen geistigen Gesundheit denken. (...)

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Das und eventuell auch so etwas wie Besessenheit, den Einfluss einer bösen Macht, den Teufel selbst, Schizophrenie...

AW: Wahrnehmung von Beherrschung

Ioelet schrieb:

Klar sollte man nicht im Fernsehen mit Disziplinen auftreten oder sich vor unzähligen Zeugen in eine Fledermaus verwandeln, aber ich habe bisher weder bei Uri Gellar noch bei David Copperfield das Bedürfnis verspürt, ihm die Inquisition auf den Hals zu hetzen...

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Heisst ja nicht, dass es nicht jemand anders getan hat.