Wahrnehmung in Nebelgestalt

Der Gangrel aus unserer Runde hat vor kurzem die Disziplinsausprägung Nebelgestalt erlernt.

Vor ein paar Tagen haben wir gezockt,ich war SL und hatte das Problem das es mir nicht klar war inwieweit man in Nebelgestalt seine Umgebung noch wahrnehmen kann.

Da wir regeltechnisch nichts im GRW VTM 99 gefunden haben legte ich halt fest das man in Nebelgestalt seine Umgebung ertasten kann.

Gibt es eine Regel die sich mit diesem Problem beschäftigt?

Mußte mir halt was dafür in dem Moment aus den Fingern saugen.Dachte mir halt da keine Augen,Ohren,Nase usw. mehr in Nebelgestalt vorhanden sind bin ich auf das ertasten der Umgebung durch die Nebelgestalt selbst gekommen.

Denke mir das es aber für eine Disziplin auf 5 evtl. zu wenig ist seine Umgebung nur ertasten zu können.

Was mich weiter bringen würde wäre eine existierende Regel falls vorhanden.

Oder wenn so eine Regel nicht existiert würde mich interessieren wie ihr dieses Problem in eurer Gruppe löst.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Eine konkrete Regel dazu habe ich nicht, aber ich würde behaupten, in Nebelgestalt nimmt der Vampir seine Umgebung genau so wahr, als hätte er seine ganz "natürlichen" Sinnesorgane zur Verfügung.

Sprich: Sehen, riechen, schmecken, tasten. Und - wenn vorhanden - auch Aspex.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Es wäre schön wenn ich noch ein paar Meinungen mit Begründung von euch bekommen würde.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Wenn danicht ssteht, dass sich etwas an der Wahrnehmung verändert, dann ändert sich auch nichts. Ein Vampir mit der Fähigkeit von Nebel ist albern, denn Nebel hat keine Sinne, auch keinen Tastsinn und bloß weil es cool ist macht Nebelgestalt keinen Sinn. Die Frage bekommt meiner Meinung nach so wenige Antworten, weil die Antwort so selbstverständlich ist. Selbstverständlich kannst du auch sagen, dass man damit nicht anderes kann, als orientierungslos durch die Gegen zu wabern, aber das würde exakt gar keinen Reiz haben und niemanden weiterbringen.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Ok,Nebelgestalt unterliegt die Wahrnehmung betreffend,keiner Einschränkung da nichts unter der Erklärung der Nebelgestalt davon zu lesen ist.

Ergo,man kann die Umgebung ganz normal wahrnehmen und erklärt das durch übernatürliche Warhnemung oder auch einfach garnicht.

Sollte man es so sehen?

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Klar, bei Auspex 5 hat man ja auch volles Bewusstsein, obwohl man streng genommen keine Sinnesorgane mehr hat. Die Anwendung von Disziplinen in Nebelgestalt ist allerdings was anderes.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Also meiner Meinung nach hat der Gangrel in Nebelgestalt Zugriff auf seine Sinnesorgane. Dies sollte dann natürlich in mystischer Form erklärt werden, da ich mir nur schwer eine Nebelwolke mit rotglühenden Augen oder einer Nase vorstellen möchte.
Hätte der Gangrel in dieser Form gar keine Sinne, würde er ja auch völlig orientierungslos durch die Gegend schweben und wäre meiner Meinung nach somit hilflos. Ich sehe die Wahrnehmung dann ähnlich wie bei Gestaltwandel 3, wo der Gangrel auch eine grobe Wahrnehmung von dem was über ihm geschieht hat. Da es sich um eine 5er Diszi handelt, wird die Wahrnehmung als Nebel allerdings wesentlich besser sein!

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Sperrfeuer schrieb:

Klar, bei Auspex 5 hat man ja auch volles Bewusstsein, obwohl man streng genommen keine Sinnesorgane mehr hat. Die Anwendung von Disziplinen in Nebelgestalt ist allerdings was anderes.

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Ähm... ja... Auspex... AUSPEX!!! Die Disziplin der übersinnlichen Wahrnehmung...

Die Wahrnehmung eines körperlosen Wesens kann man nicht wirklich damit vergleichen, dass das Bewusstsein und die gesamte Wahrnehmung auf eine Reise geht.

Ich habe bisher nicht geantwortet, weil mich die Frage ehrlich gesagt ziemlich überfordert hat. Was interessant wäre:
Was genau passiert mit dem Körper?
Verwandelt sich der Vampir in eine Nebelwolke - oder bekommt sein Körper lediglich die Fähigkeit zu zerfließen, wir durchlässig etc. Also: Behält der Vampir seine Form?

Im GRW steht dazu nicht wirklich etwas - nur, dass die Essenz zerfließt.

=> Für Freunde der logischen Disziplinnutzung:
Der Vampir wendet Nebelgestalt an und versetzt seinen Körper in den Nebelzustand. Es ändert sich ersteinmal sichtbar nichts, außer, dass er an den Rändern durch Wind leicht verwischt wird. Seine Sinne funktionieren alle wie gewohnt. Er sieht die Tür vor sich und zerfließt zu Nebel, lässt dabei möglicherweise Nervenenden kompakt und kann weiter tasten, vielleicht auch geruchsknospen - und fließt unter der Tür hindurch. Und setzt sich an der anderen Seite wieder zusammen.

Zufrieden?


Die Verfolgernebelwolke, die durch die Straße schleicht, geht so natürlich nur, wenn der Vampir immer mal wieder seine Sinne aktiviert. Dazu muss er aber natürlich nicht immer ein komplettes Auge zusammensetzen oder eine ganze Nase. Vereinfacht könnt ihr also auch meinen Text als Ausrede nehmen und sagen "Der macht das scho irgendwie..."

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Der Vampir wendet Nebelgestalt an und versetzt seinen Körper in den Nebelzustand.

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wie meinst du das jetzt? körper und extremitäten werden zu nebel aber er hat die form eines menschen?

Er sieht die Tür vor sich und zerfließt zu Nebel,

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jetzt quasi als wolke?

lässt dabei möglicherweise Nervenenden kompakt und kann weiter tasten, vielleicht auch geruchsknospen

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find´ich eine interessante idee, weil ich ständig an das seitenlinienorgan denken muss
Seitenlinienorgan
und das eine möglichkeit wäre, zumindest umgebung und bewegung einigermaßen wahrzunehmen, ohne auf kräfte a la auspex zurückgreifen zu müssen, die ab und an ja körperlichkeit erfordern.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Ich gebe zu bedenken, dass wenn Details wie Nervenenden und Geruchsknospen schon erwähnt werden: Vampire sind tote Körper ohne jede biochemische Funktion im herkömmlichen Sinne. Es werden keine normalen Nährstoffe verarbeitet, es findet keine normale Erregungsleitung in den Nerven statt, im Auge wird zum Sehen kein Sehpurpur verbraucht und in Impulse umgewandelt. Diese Möglichkeit fehlt einem Toten ohne normalernStoffwechsel einfach.

Zumindest in meine Runden hat jedwede Sinneswahrnehmung (wie der Rest auch), seinen Ursprung in der Macht des Blutes und der dem Untoten innewohnen „Magie“. Es wäre also reine Geschmackssache, der Nebelgestalt die Möglichkeit „normaler“ Sinneswahrnehmung zu gewähren, da eh alles nur auf mystischem Weg funktionieren kann.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Aber trotz aller Magie ist der Vampir dennoch blind, wenn er seine Augen schließt, taub, wenn er sich die Ohren zuhält und ohne Geruchssinn, wenn er sich die Nase zuhält...

"Magie" ist ja schön und gut - genau wie "Mystik".
Klar, wir reden hier immerhin über Vampire.
Genau wie "Logik" immer ein guter Ansatz zum Lösen einer Mathematikaufgabe ist...

...dennoch würde ich wohl nicht sonderlich viele Punkte in einer Mathe-Klausur erhalten, wenn ich die Aufgabe "Beweisen Sie den folgenden Satz:..." einzig mit dem Wort "Logik!" beantworte.

Also: Wie wirkt diese Magie genau. Was passiert dabei?

Der Vampir wendet Nebelgestalt an und versetzt seinen Körper in den Nebelzustand.

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Ich meine damit:
Da ist eine Nebelwolke, in meinem Fall etwa 1,86m groß, unfassbar gutaussehend und natürlich stilvoll gekleidet (), der einzige Unterschied:
Mein Körper ist nicht fest. Wenn mich jemand schlägt oder ich jemanden schlage ist mein Körper durchlässig wie der eines Geistes. Außerdem verzieht sich der Körper ein wenig wenn Wind hindurch bläst. Welche Form die Wolke (Alternativ zu "mein Körper") annimmt, kann ich bewusst kontrollieren. Zum Beispiel kann ich zu einer flachen "Pfütze" zusammenfallen, die unter einer Tür hindurchfließt.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Vampire sind tote Körper ohne jede biochemische Funktion im herkömmlichen Sinne.

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Wiso kann ein Vampir dann noch Schmerz empfinden? Also ich hab keinen Plan von Biochemie, aber irgendwie muss es ja was geben, was dem Vampir mitteilt das er z.B. ein Messer im Rücken hat oder?
Sind Vampire nicht eigentlich untote Körper?

Da ist eine Nebelwolke, in meinem Fall etwa 1,86m groß, unfassbar gutaussehend und natürlich stilvoll gekleidet ()

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Moment...die Beschreibung passt auf Mich...

Mein Körper ist nicht fest. Wenn mich jemand schlägt oder ich jemanden schlage ist mein Körper durchlässig wie der eines Geistes. Außerdem verzieht sich der Körper ein wenig wenn Wind hindurch bläst.

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Steht dazu irgendwo was oder ist das Hausregel von dir?

Zum Beispiel kann ich zu einer flachen "Pfütze" zusammenfallen, die unter einer Tür hindurchfließt.

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Also so haben wir das bis jetzt gehandhabt.Wobei sich mir gerade die Frage stellt, ob ich rauf und runter schweben kann, sagen wir 1m bis 1,5m ,oder ob ich in Bodennähe bleiben muss?

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Vega schrieb:

Wiso kann ein Vampir dann noch Schmerz empfinden? Also ich hab keinen Plan von Biochemie, aber irgendwie muss es ja was geben, was dem Vampir mitteilt das er z.B. ein Messer im Rücken hat oder?
Sind Vampire nicht eigentlich untote Körper?

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Also das Vampire völlig frei von herkömmlichen Naturgesetzen sind, stimmt ja nun auch nicht. Jemand der ohne Augen zum Vampir wird, bleibt ja auch blind. Daher gehe ich schon davon aus, das Nerven, Muskeln und auch Sinnesorgane wie im Menschen funktionieren. Allerdings haben sie einige zusätzliche "Specials" erworben. Das mag damit zusammen hängen, dass sie tot sind, andere Fähigkeiten haben dann doch eher einen mystischen Hintergrund. Ich sehe allerdings keinen Grund alle normalen Eigenschaften eines Vampirs wie Bewegung oder Wahrnehmung mystisch erklären zu müssen, solange die normale Erklärung ausreicht.
Also: Ja, Vampire benutzen noch ihre Nerven. Er braucht seine Augen und hat keinen 360° Rundumblick. Ein Vampir, dem man die Hand abhackt, kann diese weder fühlen noch bewegen, aber er kann sie wieder anwachsen lassen oder regenerieren. Nur weil er tot ist, heißt das nicht, das sein Körper wie tiefgefroren ist. Leichen an einer Autobatterie angeschlossen werden auch noch zucken und wenn keinerlei Reaktion bei einem Vampir bis auf die molekulare Ebene runter möglich wäre, könnte er auch seine Muskeln nicht bewegen.
(Okay, theoretisch könnte der Vampir seinen Körper "mystisch" ohne Muskelkraft bewegen, quasi wie an Fäden bewegt. Doch das würde ohne Muskelanspannung wahrscheinlich sehr seltsam aussehen.)

Anders ist das z.B. bei Geistern (Todesalben). Da diese in der Tat körperlos sind (auch wenn sie eine Gestalt haben), fehlt ihnen wirklich Nerven und Biochemie. Bei Geistern werden Gefühle wie Schmerz oder andere Wahrnehmung dadurch erklärt, dass sie sich daran erinnern, was sie fühlen sollten. Also so was wie Phantomschmerzen. Das hat aber z.B. zum Einen zur Folge, dass sie stets das Gefühl haben, die Welt wie durch Watte (also stark gedämpft) wahrzunehmen und zum Anderen kriegen sie z.B. keine Abzüge bei Verletzungen und haben 10 Gesundheitsstufen.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Ich würde hier sagen:

Ihr übertreibt es. Es brauch zur Wahrnehmung in mehr als einem Fall keine körperliche Anwesenheit, bzw keinen vollständigen Körper. Wenn wir noch weiter gehen wollten könnten wir auch die Schattengestalt der Lasmobra hinzu nehmen, die ja nun auch keine normalen Sinnesorgane hat und somit vor dem gleichen Problem stünde. Dank Auspex wissen wir allerdings, dass Körper und Wahnehung nicht unbedingt ein und das selbe seien müssen. Ich denke also, dass für Schattenspiele(SS) und Gestaltwandeln (GE) gelten solllte: Das geht so, weil es übernatürlich ist, denn wenn man die Wahrnehmungsfähigkeit aberkennt, dann wird aus der Disziplin ein schlechter Witz. Was noch gannz reizvoll wäre, wären rot leuchtende Augen (bei gleichzeitigem Gestaltwandeln 1) und tastende Hände im Neben die nur halb materiell sind und zwar wahrgenommenn werden, aber nicht verletzt werden können. Dadurch muss sich der Charakter zwar Mühe geben die Maskerade nicht zu brechen, aber er kann weiterhin seine Disziplin umfassend anwenden und verfügt auch weiterhin über den Vorteil der Unverwundbarkeit, der ja eigenntlich GE und SS 5 ausmacht.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Vega schrieb:

Wiso kann ein Vampir dann noch Schmerz empfinden? Also ich hab keinen Plan von Biochemie, aber irgendwie muss es ja was geben, was dem Vampir mitteilt das er z.B. ein Messer im Rücken hat oder?
Sind Vampire nicht eigentlich untote Körper?

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Eben. Auch, wenn es heißt Vampire seien biologisch tot und Dinge, wie Hormonausschüttung by-the-book gehemmt bzw. nicht vorhanden sind, sind offensichtlich noch einige Körperfunktionen noch aktiv - und funktionieren genau wie bei lebendigen Menschen... ich fände es also ein wenig umständlich dann zu sagen "Der sieht mit Magie.", wenn das sehen offensichtlich genauso funktioniert wie bei einem Menschen. Klar: Dass der Tote sehen kann ist sicher Magie, aber deshalb dem Auge eine komplett neue Funktionsweise zuzuordnen finde ich absurd.

Ich würde stattdessen sagen, dass durch den 1 BP den der Vampir pro Nacht seines Unlebens verbraucht, eben dazu verwendet wird u.a. auch die Sinnesorgane mit Energie zu versorgen... magische mystische Energie natürlich .

Steht dazu irgendwo was oder ist das Hausregel von dir?

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Also by-the-book steht da erstens nichts, was dem widerspricht (im Gangrel-Clanbuch hab ich zu der Disziplin garnichts gefunden), zweitens wird die Durchlässigkeit explizit erwähnt, ebenso wie eine leichte Beeinflussung durch Wind.

Und ich finde es ehrlich gesagt stylischer, wenn der Vampir zu einer dunklen Wolke zerfließt, als wenn es nur *PUFFFF* macht und dann ist es neblig.

Sperrfeuer schrieb:

Ihr übertreibt es. Es brauch zur Wahrnehmung in mehr als einem Fall keine körperliche Anwesenheit, bzw keinen vollständigen Körper.

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Nenn mir einen einzigen Fall in dem es nicht um Auspex geht oder ein magisches Ritual.

Wenn wir noch weiter gehen wollten könnten wir auch die Schattengestalt der Lasmobra hinzu nehmen, die ja nun auch keine normalen Sinnesorgane hat und somit vor dem gleichen Problem stünde.

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Ähm... ja... das gleiche Problem. Das gleiche Problem wie das, für das wir eine Lösung gefunden haben... Verdammt, wir lösen wir das bloß...

Dank Auspex wissen wir allerdings, dass Körper und Wahnehung nicht unbedingt ein und das selbe seien müssen.

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Bei AUSPEX, der Wahrnehmunsdiziplin. Dank Geschwindigkeit 9 wissen wir, dass ein Vampir 10 Handlungen ohne Abzüge in einer Runde machen kann - trotzdem kann das nicht jeder.
Gerade, WEIL es Auspex gibt und gerade WEIL Gangrel kein Auspex besitzen, suchen wir doch eine Alternative. Denn, wenn Gangrel eine übersinnliche Wahrnehmung hätten, wüssten wir es. Gestaltwandel 1 stellt lediglich eine Schärfung der Sinne dar. Eine schöne konsequente Erklärung einer Disziplin sollte mMn die Mechanismen der Disziplin verwenden.

Das geht so, weil es übernatürlich ist,

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Warum ist der Himmel blau? Weils natürlich ist. Soeben hast du grundsätzlich jeden Erklärungsversuch jeder Wissenschaft, vielleicht die Theologie ausgeschlossen, für dämlich erklärt.
Wir wollen doch diese übernatürlichen Wesen spielen. Was soll ich denn dem Gangrel in meiner Gruppe erklären, was passiert, wenn er zum ersten Mal zur Wolke wird?

Vielleicht:
Naja, du bist jetzt halt ein Haufen Dampf und kannst trotzdem sehen, weil das ist halt übernatürlich.

Wie viel cooler und interessanter wäre es da, die körperliche Veränderung beschreiben zu können, wie sich langsam der Körper verzerrt, die Sinne ebenso und der Gangrel ein Gleichgewicht finden muss - den schmalen Grad zwischen einer Nebelwolke und einem untoten Geschöpf der Nacht.

Für den alten Gangrel ist seine untote Fähigkeit das natürlichste der Welt. Sonst macht doch der ganze Quatsch mit Entfremdung und Entmenschlichung in der WOD gar keinen Sinn, wenn für alle Zeiten für den Vampir menschliche Maßstäbe gelten und selbst die eigenen Fähigkeiten "übernatürlich" sind.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Wenn wir vampirische Bewegungen mit doch vorhandenen biologischen Funktionen erklären würden, dann würden Vampire bei der Bewegung auch hitze produzieren und somit immer Körpertemperatur haben. Das geht nicht mit biologie und einzelne manifestierte Nervenstränge sind auch beknackt weil die halt nicht einzeln funktionieren und schon gar nicht in der Luft schweben, was aber irgendwie erwähnt werden müsste da Nebelgestalt keine teilweise Verwandlung oder Levitation von einzelnen Augen beinhaltet.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Da das leider erschreckend sinnvoll klingt, bin ich dann wieder auf dem Stand: Ich habe keine Erklärung.

Dennoch beharre ich stur und notfalls mit Capslock () darauf, dass "Magie" keine Erklärung ist - nur eine Richtung: Es gibt eine uns (bisher?) unbekannte magisch/mystisch/überatürliche Erklärung.

Hat jemand eine bessere Idee?

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Da musst du dir wohl selbst etwas stimmiges basteln, oder davon ausgehen, dass die Fertigkeit, ohne es explizit zu erwähnen, dafür sorgt, dass man in dieser Form nicht die Wahrnehmung verliert.

Denn wenn man von solchen Problemen ausgeht, dann müsste ein Vampir in Nebelform auch sofort in Starre fallen, weil er kein Blut mehr hat. Das ist nämlich unglücklicherweise zu Nebel geworden.
Auch wenn die Begründung "das ist mystisch" ziemlich unbefriedigend ist, muss man es hier vielleicht dabei belassen.

In jedem Fall muss bei der Nebelgestalt eine Dualität von Körper und Seele(/Geist) herrschen, da ein Körper aus Nebel kaum einen Verstand halten kann.

Geht man also davon aus, dass es eine Dualität Körper-Seele gibt, dann hat man evtl. sowas wie einen Seelenkörper, der sich im Normalfall mit dem physischen Körper überlagert und daher genau das gleiche wahrnimmt, wie der physische Körper, deswegen im Normalfall gar nicht auffällt.
Auspex zeigt uns, dass es durchaus einen vom physischen Körper gelösten "Seelenkörper" geben kann. Ebenfalls "Aura lesen" könnte als eine Art Erkennen des Seelenkörpers gesehen werden.

Wenn nun aber der physische Körper in Nebel aufgeht, dann findet die Wahrnehmung über eben diesen Seelenkörper statt.

Ich mag die Sache mit der Mystik lieber, auf die schnelle würde mir aber nur etwas in der Richtung einfallen.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Ioelet schrieb:

Hat jemand eine bessere Idee?

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Eine pseudowissenschaftliche Erklärung? Na klar!

Der Vampir führt den Molekülen in seinem Körper soviel kinetische Energie zu, sodass er seinen Aggregatzustand ändert. Die vampirische Kraft sorgt dafür, dass diese Atome an ihrem Platz gehalten werden oder die Form annehmen, die er sich wünscht und die Wechselwirkung zwischen den Molekülen erhalten bleibt. Wenn jemand durchschlägt oder Wind weht, gibt diese zusammenhaltende Kraft etwas nach und die Moleküle kehren dann an ihren ursprünglichen Platz zurück, wenn keine Kraft mehr auf sie wirkt.

Passt übrigens von der Grundidee auch zu den anderen Stufen vom Gestaltwandel. Da bringt der Kainit die Moleküle in seinem Körper in eine andere Form und lässt die Verbindung zwischen ihnen erhalten.

Natürlich bleibt hier die Wahrnehmung erhalten, wie sie war.

AW: Wahrnehmung in Nebelgestalt

Der Vampir führt den Molekülen in seinem Körper soviel kinetische Energie zu,

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Wo hat er denn so viel kinetische Energie her? Rennt er mit Geschwindigkeit ein paar mal um den Block?:nixwissen:

Womit die Lasombra das nächste Problem hätten, denn die haben weder Auspex noch Geschwindigkeit.:koppzu:

magische mystische Energie natürlich

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:ghost: