Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

Dieses Thema im Forum "Das Rollenspiel-Wiki" wurde erstellt von Zornhau, 3. Februar 2007.

  1. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Ich bin durch das Thema "Rollenspielerische Herausforderung" auf ein Problem gestoßen, welches sich für mich mindestens durch den gesamten Jargon-Bereich zieht:

    Es werden Begriffe nicht in der neutralen, begriffsbestimmenden Definition dargelegt, sondern es wird sofort die abweichende, zynische, abwertende, auf alle Fälle unseriös rüberkommende SONDERBEDEUTUNG als die EINZIGE Erläuterung des Begriffs verwandt.

    Ich habe keine Lust das gesamte Rollenspiel-Wiki nach Beiträgen mit ähnlich eklatant mangelnder Neutralität, mangelnder Brauchbarkeit für Informationssuchende, und mangelnder Enthaltung von eigener Meinungsäußerung zu durchforsten. Mir hat da der Jargon-Bereich schon gereicht.

    Kann es sein, daß die Autoren dieser Seiten sich nicht des Unterschieds bewußt sind, zwischen einer Diskussion in einem Forum, wo man problemlos NUR SEINE EIGENE MEINUNG schreiben kann, und einem um Neutralität der Darstellung bemühten Wiki-Eintrag bewußt sind.

    Mir ist jedenfalls sofort diese extrem durch persönliche Meinungen geprägte Begriffs-"Erläuterung" als unseriöser, als ich es erwartet hätte, aufgefallen.

    Wenn Begriffe NUR DURCH DIE PERSÖNLICHE MEINUNG EINES AUTORS im Wiki geradezu zementiert werden, weil eben nicht jeder - ich auch nicht - sich die Mühe machen will, einen unneutralen Artikel in akzeptable Form zu bringen, dann schreibt ihr hiermit Dinge fest, die negative Tendenzen in der deutschen Rollenspielszene nur noch verstärken.

    Z.B. die hierzulande nur in ganz bestimmten Kreisen aufgekommene negative Auffassung des an sich neutralen(!) Begriffs "Powergaming" wird unkritisch als ERSTE BEGRIFFSDEFINITION verwandt. Siehe hier:
    Erst an zweiter Stelle kommt eine neutralere Bedeutung vor. Das polarisiert einseitig und ist nicht akzeptabel. Allein in diesem Beispiel die Anordnung der Begriffsbedeutungen halte ich schon für mangelnde Neutralität und für eine reine Meinungsäußerung, die im Diskussionsteil der Seite besser aufgehoben wäre, als auf der eigentlichen Artikelseite.

    Ich wäre sehr dafür eine Regel zur Erstellung von solchen Artikeln zu erlassen, nach der ZUERST NEUTRALE Begriffsklärungen vorgenommen werden MÜSSEN, und dann erst auf abweichende, auf herabsetzende, auf negativ gemeinte Sonderbedeutungen (und am besten noch das Umfeld, in welchem diese Sonderbedeutungen relevant sind) eingegangen werden sollte.

    Wie steht ihr dazu? Haltet Ihr die Darstellungen (insbesondere im Jargon-Bereich) tatsächlich für neutral?
     
  2. Kagami

    Kagami Gott

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Also, ich habe jetzt mal so ca. 15 Artikel aus dem Jargon-Bereich durchgelesen, die mir vom Titel her hinsichtlich einer "zynischen" Interpretation gefährdet erschienen und kein weiteres Beispiel gefunden.

    Deine Sorge hinsichtlich des Beispiels Powergaming finde ich verständlich (im Wesentlichen den zweiten Satz "Hierbei ... gestört." Sowas gehört an den Ende des Beitrags, eine entsprechende Regel fände ich also ok - auch wenn ich den Autor insofern nicht verurteilen würde, weil dies wohl inzwischen die geläufige Deutung von Powergaming ist. Beispielsweise ist der Beitrag Min-Maxing mit ähnlicher Grundbedeutung dagegen neutral gehalten.

    Mit meiner im Moment noch begrenzten Wiki-Erfahrung kann ich aber nicht sagen, dass der Jargon-Bereich besonders schlimm wäre. Allgemeine Artikel scheinen mir mehr problematische Formulierungen zu enthalten.
     
  3. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Der Jargon Bereich ist schlimm, aber ach Du kannst mithelfen Zorni ;)
     
  4. Jamin

    Jamin lebhafter Bücherwurm ;)

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Natürlich ist die neutrale Bedeutung vorzuziehen, man sollte aber in den Artikeln nicht unerwähnt lassen, dass sie normalerweise in die negative Richtung interpretiert werden, wenn dem so sein sollte.
     
  5. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Ich befürworte eine Einteilung neutrale Beschreibung => abwertende Auffassungen. Ausnehmen würde ich nur Begriffe die vornherein abwertend gedacht sind (z.B. Erwin, Munchkin).

    Powergaming ist sowieso überarbeitungswürdig. Der Begriff ist so schwammig und und bezeichnet so viele (teils sich widersprechende) Eigenschaften dass die Definition im Artikel zu eng ist.
    Was mich daran erinnert dass ich noch die Definition nach dem Big Model reinsetzen wollte... Schlimm, wie sich die Arbeit aufstapelt. Ich setze es eben in meine To-Do-Liste damit ich es nicht vergesse.
     
  6. Hesha

    Hesha Godfather of Hartwurst

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Ich halte es ebenfalls für unzulässig, dass im "Erwin" Artikel z.B. unter dem Anschein von Neutralität festgestellt wird, Railroading, das verwenden von Red Herrings und der Gebrauch der Goldenen Regel wären OBJEKTIV BETRACHTET schlecht.
     
  7. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Dann ändert dochwas liebe Leute oder schlagt den Artikel gänzlich zur Löschung vor. Wenn es nach mir alleine ginge wären eine Menge Beiträge zu Begriffen aus dem Dunskreis von Settembrini und Co schon verschwunden.
     
  8. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Zensur von Inhalte die du nicht willst/magst ist keine schöne Sache.
    Man kann von Setti halten was man will, Einfluß auf das Hobby hat er.
    Was für welchen, wie sehr, etc. ist dann wieder offen für Diskussionen.
     
  9. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Mir Zensur vorzuwerfen ist allerdings auch nicht nett, BC. Aber ich muss mir ernsthaft die Frage stellen, ob Erwin ein lemmawürdiger Begriff ist, nur weil Hofrat, 1of3 und Konsorten ihn benutzen.
     
  10. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Wäre es möglich, Begriffe die sowohl eine neutrale als auch eine abwertende Bedeutung haben in beide Kategorien "Jargon" und "Beleidigung" abzulegen?

    Ich denke da z.B. an [wiki]Heartbreaker[/wiki], was in den Originalartikeln eine neutrale Feststellung war, später aber v.a. als Beleidigung benutzt wurde, oder [wiki]Powergaming[/wiki] das auch ganz wertneutral einen Spielstil nach Laws und 5f darstellt.
     
  11. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Wenn jemand das nett formulieren könnte, warum nicht?
     
  12. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Da ich im Moment eh keinen Nerv für die notwendige Recherche zu neuen Computerspiel-Artikeln (dem Hauptbrocken auf meiner To-Do-Liste) habe, setze ich mir mal Powergaming als nächsten großen Edit. Der Artikel war mir sowieso schon länger ein Dorn im Auge, und wenn nicht jetzt wann dann?
     
  13. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Ich hab' auch mal ein paar Artikel neutralisiert :D
     
  14. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Habe die Definition mal überarbeitet.

    Jetzt fehlen mir nur noch griffige Formulierungen für die seltener verwendete positive Auffassung von Powergaming, bei denen nicht durchscheint was für ein Manifest ich geschrieben habe... Werde ich die Tage mal nachholen.
    Ansonsten wird auch gerne Hilfe gesehen, da ich für das Thema als alter ARSer nicht gerade die beste Person bin um NPOV zu schreiben.
     
  15. Hesha

    Hesha Godfather of Hartwurst

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Evtl. sollte nochmal zwischen Powergaming und Munchkinism unterschieden werden, Regellücken nutzen Powergamer mW nämlich nicht aus...
     
  16. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    @Agroschim:
    Wie sagt man das nett?
    Aber ich meinte es nicht als Keule, nur als Einwand.
     
  17. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Diese Frage möchte ich auch hier nochmals stellen. Es gibt da ein paar Begriffe, die von einer SEHR kleinen Handvoll Leute mit überproportionalem Output in deutschen Rollenspiel-Internet-Foren/-Blogs vertreten werden.

    "Erwin" gehört dazu.

    Neben der Tatsache, daß er AUSSCHLIESSLICH zur abwertenden Etikettierung ersonnen wurde, kommt noch dazu, daß er wirklich keinerlei "Theorie-Mehrwert" enthält.

    Nur weil man nun mit einem neuen Etikett jemanden etwas variiert zu früher als "Schlechten Rollenspieler (tm)" bzw. als "Schlechten Spielleiter (tm)" abqualifizieren kann, wenn man ihn "Erwin" nennt, macht das für mich nicht ausreichende Innovationstiefe bei der Begriffsschöpfung aus, um als echter Bestandteil des Jargons geführt zu werden.

    Ebenso gut könnte ich für die Aufnahme von "Scheißspielleiter", "Scheißspieler", "Scheißabenteuer", "Arschloch", und anderen Bezeichnungen, die auch im abwertenden Sinne im Rollenspielumfeld eingesetzt werden - und sehr wahrscheinlich GÄNGIGERE Begriffe als "Erwin" sind - plädieren.

    Es geht hier weniger um Zensur, als darum festzustellen, ob etwas tatsächlich zum rollenspielerischen Jargon gehört, oder ein rein persönlicher Jargon einer sehr, sehr kleinen, persönlichen Gruppe an Rollenspielern hier "hochgejubelt" werden soll.

    Wenn "Erwin" Jargon ist, dann ist "Arschloch" auf alle Fälle auch Jargon, da ich das in meinen diversen Gruppen ständig abwertend zu Rollenspieler-Persönlichkeitsfragen verwende. Und schon sehr lange verwende. Das MUSS dann ja wohl Rollenspiel-Jargon sein, oder?

    Das könnte man machen, wenn man denn überhaupt den Sinn sähe eine eigene Kategorie "Beleidigung" mit persönlich verletzenden Begriffen, die besonders tief andere Rollenspieler zu treffen in der Lage sind, zu sammeln.

    Besteht denn der Bedarf nach noch mehr Rollenspieler beleidigenden Begriffen, so daß man vom allseits beliebten "Arschloch" abweichen muß? Braucht es da mehr Abwechslung um jemandem zu sagen: "Du spielst FALSCH! - Du bist Scheiße! - Ich verachte Dich!"?

    Denn genau das wäre der einzige Sinn einer Beleidigungskategorie.

    Ich halte solch eine Kategorie für "Scheiße", "Mist", eine "Blöde Idee". (Bitte in Kategorien Beleidigung, Jargon und abwertende Bezeichnungen aufnehmen, ja?)

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein "Heartbreaker" ist ein tragisches Rollenspielprodukt, welches wenigstens EINE GUTE IDEE beinhaltet. Das ist KEINE BELEIDIGUNG.

    Ich bin mir auch nicht bewußt, daß "Da hast Du aber einen Heartbreaker verfaßt" eine Beleidigung darstellt. Eher einen Hinweis auf eine tragisch unausgegorene Ausfertigung einer ansonsten guten und bemerkenswerten Idee.

    Von einer weiten Verwendung des Begriffs "Heartbreaker" habe ich auch noch nichts - zumindest in Deutschland - bemerkt. In US-Foren ist das aber außer in den Forge- und Forge-nahen Foren auch kein verbreiteter Begriff. - Wenn ich mir die vielen Fragen "Was ist denn überhaupt ein Heartbreaker?" hier in diesem Forum, die in Beiträgen oder als PNs an mich gingen, anschaue, dann handelt es sich bei Heartbreaker im Gegensatz zu Powergamer um KEINEN verbreiteten Begriff.

    Gerade "Powergamer" - weniger "PowergamING", sondern wirklich "PowergamER" - ist hingegen durchaus ein in DEUTSCHLAND (DSA-Land) als negativ belegter Begriff, der einen bestimmten Spieler, nicht jedoch wie "PowergamING" einen Stil, bezeichnet, verbreitet.

    Wenn ich mit meiner neutralen bis erklärt positiven Einstellung zum Powergaming auf Cons (oder auch bei manchen im Verein) auftrete, dann ernte ich oft diesen negativen Beigeschmack, den das gute DSA-Volk dem Powergaming an sich und den Powergamern in persona entgegenbringt.

    Da hier aber tatsächlich neutrale, positive und negative Auslegungen vorhanden sind, und da der Begriff weit verbreitet Verwendung findet, sollte man diese drei Sichtweisen durchaus im Wiki darbieten.
     
  18. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    @Zornhau:
    Die Frage ist wer bestimmt ob etwas 'sittlichen Mehrwert' hat.
    Ich sehe die Wiki eigentlich eher so, dass man nachschlägt.
    Wenn jemand nun wissen will was mit 'Erwin' gemeint, sollte man es auch finden.
     
  19. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Ich halte es für sinnvoll, rollenspielspezifische Beleidigungen wie Fischmalk oder Erwin zu sammeln. Das heißt nicht dass ich den Einsatz jedes dieser Wörter befürworte - aber ein Lexikon das solche Begriffe wie Stalinismus, Atombombe oder Kathetersozialist sammelt befürwortet ja auch nicht die Dinge die es beschreibt.
    Es sind einfach Begriffe die Verwendung finden, nicht jedem bekannt sind und damit möglicherweise nachgeschlagen werden müssen. Außerdem kann man da noch weiterführende Informationen sammeln, z.B. wo der Begriff Erwin eigentlich genau her kam oder dass Powergaming tatsächlich auch noch in einigen Rollenspieltheorien auf eine ganz andere Art und Weise als in der Umgangssprache definiert ist.


    Zum Heartbreaker als Beleidigung: Da reicht es nur einmal die Suchfunktion hier anzuwerfen:
    http://www.blutschwerter.de/showpost.php?p=777227&postcount=34
    http://www.blutschwerter.de/showpost.php?p=709782&postcount=5
    http://www.blutschwerter.de/showpost.php?p=445222&postcount=3
    http://www.blutschwerter.de/showpost.php?p=91421&postcount=3
    Es ist nur ein Teil der Posts in denen das Wort Heartbreaker vorkommt (und nicht alle davon sind zwingend negativ), aber IMHO genug um zu zeigen dass der Begriff teilweise abwertend benutzt wird.


    Würde ich auch so machen, und ist schon in Mache. Wenigstens der negative Teil ist schon einmal differenzierter dargestellt, und es wird auch darauf hingewiesen wie schwammig und teilweise widersprüchlich er in seiner negativen Auffassung definiert wird.
     
  20. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Vorrang von persönlichen Meinungsäußerungen vor Neutralität in Wiki-Artikeln?

    Vielleicht nennt man die Kategorie nicht Beleidigung, sondern besser "Negativbegriffe" oder ähnlich, wenn man überhaupt eine Kategorie dafür braucht.
     
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