Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Meine Chronik ist jetzt im 17 Jahrhundert angekommen und ich bin am Überlegen wie ich die Gesselschaft der Kainskinder 200 Jahre nach der Gründung der Camarilla und dem nachlassen der Vampirjagd darstellen möchte.

Und dabei fiel mir auf das sich die Bevölkerung der Städte nicht wesentlich erhöht hatte(und das noch lange nicht wird) und kaum eine mehr als 10.000 oder höchstens 40.000 Einwohner hatte.
Selbst wenn man also die Camivorgabe von 1 Vamp=100.000 Menschen auf 1=10.000 zurückschraubt würde es kaum möglich sein eine Vampirgesselschaft in einer Stadt zu erhalten welche diesen Namen verdient.
zb. Im "Rießigen Nürnberg dürfte es nur 6 Vampire geben und dabei sind die Aussenbereiche schon berücksichtigt.
Das Reicht gerade für 2 Ahnen mit Kind und den Typischen Aussenseiter.
Für Große Stadtintrigen ist da kein Platz!

Was mir vor allen zu denk gibt ist das es nicht sehr überzeugend rüberkommt wie stark die Vampire die Feuer der Inquisition fürchten wenn sie ihre Population auf immer noch so auffällig anschwellen lassen und gleichzeitig bringt es spielerisch immer noch sehr wenig!

Von abgelegenen Ländern wie Siebenbürgen mit maximal Einer 10.000 Seelen Stadt ganz zu schweigen

Habt ihr schon in dieser Epoche gespielt und wie habt ihr sie dargestellt(auch in anderen bereichen die sich von VAdAW und VdM unterscheiden)?

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Moin Moin,
erstmal eine Frage am Rande, wo stehen denn diese Camarilla-Richtlinien mit 1 Vampir auf 100.000 Menschen? Tut mir leid, wir haben nur Vampire aus der alten Welt gespielt und somit nie Camarilla-Richtlinien-Probleme gehabt.
Ich würde sagen, das es mehr Vampire in den Städten gibt. Klar die Camarilla ist gegründet, aber wann wurden die Richtlinien eingeführt? Ich meine, die Vampire haben schon diese krasse Eingliederung in eine Organisation hinter sich, da kannst du nicht direkt als Organisation noch verlangen, das Vampire sich umsiedeln. Das würde nur den Unmut der Vampire hervorrufen und die Camarilla muss ja erstmal ihren Stand festigen, oder?
Vielleicht kamen diese Richtlinien ja erst auf, als zu Zeiten der Industrialisierung die Menschen sich so explosiv vermehrten und somit auch die Kainiten. Somit kam es zu einer Überpopulation und aufgrund des Räuber - Beute Verhältnisses wurde diese Richtlinie eingeführt.
Oder (beispielsweise wenns Tremere in den Städten gibt) es könnten dort mehr Vampire leben, weil einfach Blut auch länger konserviert werden kann aufgrund dieses einene Rituals (entschuldige, mir fällt der Name nicht ein u.u) und somit könne man durch Rationierung haushalten, aber ob ein Prinz sich diesem Aufwand stellen will?
Ebenfalls könnte ein Prinz einer 'Großstadt' genötigt sein Blut/Menschen zu 'importieren' weil er zu viele Ahnen oder mächtige Vampire in der Stadt hat, die sich nicht vertreiben/umsiedeln lassen wollen.
Und ansonsten würde ich einfach sagen: lass so viele Vampire auftauchen oder Anwesend sein, wie du es für deine Chronik brauchst. In so einer paar zehntausend Einwohnerstadt können sie sich einfach ernähren, denn Storrytechnisch wärs einfach lahm nur 6 Vampire und ein paar Guhle in einer 'Großstadt' leben zu haben
Ich hoffe das hilft wenigstens ein bisschen weiter?
Lg

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

In der Richtung hatten wir schon mal was: http://www.blutschwerter.de/f34-wod...r-ubernatuerlichen.html?highlight=Population*

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Habs mir grad durchgelesen (is ja schon sehr informativ muss ich sagen, hätte nicht gedacht das es so wenige Garou und Mages gibt... Könnte daran liegen das eben die Garou gerne mal als Vampire-Antagonisten herhalten müssen und man so das Gefühl hat, das es die in 'Scharen' gibt), allerdings muss ich sagen, das zwar die Zahlen interessant sind, aber doch nicht wirklich etwas mit der Fragestellung zu tun haben. Es ging doch darum wie man das ganze mit diesem Zahlenwirrwarr in der Zeit zwischen Dark Ages und Masquerade halten soll. Oder bin ich schon wieder zu verwirrt?^^
LG

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Ich würde grob die Vampir-Bevölkerungsdichte von 1:50-100.000 anpeilen.
Natürlich gibt es regionale Unterschiede, je nachdem wie stark die Anarchenkriege oder die Inquisition in der Gegend gewütet haben.

Eine ganze Vampirgesellschaft in einer einzigen Stadt anzusiedeln ist so tatsächlich nicht möglich, wenn man in so dünn besiedelten Gegenden wie Transsilvanien spielen möchte. In den Transsilvanischen Chroniken ist das z.B. so gelöst, das es pro Stadt nur 1-2 Vampire gibt und mehrere Städte zusammen eine Einheit bilden, mit Klüngeln und Intrigen zwischen den Vampiren.
Dazu kann man dann noch ein Rudel von nomadischen Vampiren wie Gangrel, Ravnos oder Sabbat nehmen.

Selbst heute hat Nürnberg "nur" 500.000 Einwohner, also nur 5 Vampire. Die ganz großen Vampir-Populationen von 20 und mehr Vampiren (oder wieviel brauchst du für deine komplexen Intrigen und Machtspielchen) gab es immer schon nur in den allergrößten Metropolen der Welt.
Ein Clan wie die Tremere, die weltweit vielleicht 2000 Mitglieder haben, können halt nicht in jeder Kleinstadt 10 Vampire haben.

Also, wenn du nicht in den größten Weltmetropolen spielen willst, sehe ich zwei-drei Möglichkeiten:
1. Du kannst die Statistik aufweichen. Statt 1:100.000 auf 1:1000 runtergehen und das als normale Vampirdichte verkaufen. Vielleicht noch dazu sagen, dass das früher sogar noch mehr war.
2. Du kannst besondere Gründe anführen, warum ausgerechnet in deiner Stadt die Vampirdichte viel höher ist als normal. z.B. gab es viele Flüchtlinge aus Städten die von Sabbat und Anarchen erbobert wurden, oder es ist eine Hafenstadt mit sehr vielen Durchreisenden Menschen, was eine höhere Vampirpopulation als normal erlaubt.
3. Du kannst deine Intrigen mit 2-3 Vampiren stricken und die fehlenden Intriganten durch Menschen, Magier, Geister und andere Machthaber auffüllen.
4. Du kannst eine hohe Fluktuation von Vampiren haben, z.B. hat die Stadt normalerweise nur 2-3 Vampire, aber Clan Ventrue hält regelmäßig Treffen in der Stadt ab. Also es kommen oft (die gleichen) Vampire zu Besuch, unterliegen aber besonderen Regelungen (z.B. Jagdverbot).

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Luscinia schrieb:

Moin Moin,
erstmal eine Frage am Rande, wo stehen denn diese Camarilla-Richtlinien mit 1 Vampir auf 100.000 Menschen?

Zum Vergrößern anklicken....

Das war keine "Camarilla-Richtlinie", sondern eine Vorgabe aus dem Regelwerk, um die Vampirbevölkerung einer Großstadt abzuschätzen.

Für DA und alles Vorindustrielle halte ich das Prinzip aber für unzutreffend. Ein wenig aktiver Vampir braucht einen Blutpunkt pro Tag, ein Mensch kann jeden Monat einen oder zwei verlieren, ohne das es lebensgefährlich wird. Da kann man sich ausrechnen, dass auch in Hundert-Seelen-Dorf einen Vampir zur Not ernähren kann.

Ich habe meinen DA-Städten nie eine große Bevölkerung an Vampiren gegeben, aber mich an dem orientiert, was ich brauchte. Vor allem: Vor der Metropolisierung waren auch Städte reichlich überschaubar. Für einen Vampir gab es fast keine Chance, unentdeckt zu bleiben, was in einer modernen Metropole doch zum mindest mittelfristig geht. Fas bedeutet aber auch, das keine neuen Vampirgruppen "einsickern" können. Von daher würde ich sagen, wieviele Lete in einer altertümlichen Stadt wohnen, ist eher eine Frage der Politik - wen der Prinz toleriert, der ist da. Wer nicht, schaut besser dass er Land gewinnt.

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Nogger schrieb:

Für DA und alles Vorindustrielle halte ich das Prinzip aber für unzutreffend. Ein wenig aktiver Vampir braucht einen Blutpunkt pro Tag, ein Mensch kann jeden Monat einen oder zwei verlieren, ohne das es lebensgefährlich wird. Da kann man sich ausrechnen, dass auch in Hundert-Seelen-Dorf einen Vampir zur Not ernähren kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht dabei weniger um die Frage, dass sie ein Vampir mit Blut versorgen kann, sondern wieviele Vampire in einer Stadt sein können, um die Maskerade 100% sicher und zuverlässig aufrecht erhalten zu können.

In einem 100 Seelen Dorf kannst du davon ausgehen, das der Vampir spätestens nach einer Woche als "seltsam" auffällt und allerspätestens nach einem Jahr die wildesten Gerüchte über ihn zirkulieren. Ein Jagdpatzer oder eine Raserei lässt sich unmöglich vertuschen und wenn die neugierige Nachbarin die Vorhänge aufmacht, um aus Sorge mal nach dem Rechten zu sehen, ist es aus und vorbei.
Vampire brauchen großen Menschenmengen, um sich zu verstecken und um vor ihren Feinden sicher zu sein.

Im 17 Jh. haben alle Vampire die Inquisition erlebt. Sie WISSEN um die Gefahren der Entdeckung. Die Kirche WEISS von ihrer Existenz. Es gibt nichts wichtigeres als die Maskerade mit einer gnadenlosen Härte durchzusetzen, um das Überleben der kainitischen Rasse weltweit zu sichern.
Jeder ungeklärte Mord oder auch nur ungewöhnliche Überfall in einer Kleinstadt wird große Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Jeder, der um die Existenz von Vampiren weiß, kann so einem Vampir auf die Schliche kommen. Daher würde kein Ahn, dem sein Unleben lieb ist, ein große Anzahl wildgewordener Neugeborener in seiner Domäne erlauben.
Im Gegenteil so kurz nach den Feuern der Inquisition ist die Zeit, wo alle Traditionen und Gesetze mit allerhöchster Strenge durchgesetzt werden. Das Erzeugen von Kindern, die sich gerade eben noch in der Anarchenrevolte gegen ihre Ahnen gewandt haben, wird stark reduziert werden.
In dieser Zeit, wo die Camarilla und ihre Ahnen beinahe von Sabbat, Anarchen und Inquisition ausgelöscht wurden, kann keine Vorsichtsmaßnahme streng genug sein. Lieber drei Neugeborene in die Sonne legen, als unfähige Kainiten rumlaufen lassen, die alle gefährden...

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Ist ja alles richtig. Aber die 1 auf 100.000 war trotzdem kein Naturgesetz oder keine feste Regel. Theoretisch geht alles. Praktisch entscheidet der Prinz.

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Wir hatten uns in der Runde mal mit der Populationsentwicklung beschäftigt.

Insgesamt sind wir zu den Schlüssen gekommen, dass:
1) Gerade nach Einführen der Camarilla die Geburtenkontrolle sehr streng sein müsste, weil die Maskerade gerade in der Aufbauphase war. Also bis 1450 hat die kainitische Gesellschaft einen starken Rückgang in der Bevölkerungszahl gehabt. Von 1450 bis 1700 kam dann langsamer und kontrollierte Geburtenrate dazu
2) Da allein zwischen 1800 - 1900 in Deutschland in den Städten die Bevölkerung sich mehr als verzehnfacht hat, aber der Technologischer Fortschritt da war, so dass die Fortpflanzungsrate der Kainiten sich nicht geändert hat, damit die Maskerade aufrecht bleibt.

So zurückgerechnet von der heutigen 1:100 000 Quotienten, mit Berücksichtigung der Verfünfzehnfachung der Bevölkerung in den Städten von 1700 bis jetzt und die Annahme, dass die Anzahl der Kainiten etwa gleich blieb. Würde ich einen Wert von 1 : 7000 vorschlagen.

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Nogger schrieb:

Ist ja alles richtig. Aber die 1 auf 100.000 war trotzdem kein Naturgesetz oder keine feste Regel. Theoretisch geht alles. Praktisch entscheidet der Prinz.

Zum Vergrößern anklicken....

Das entspricht dieser Lösung, des Bevölkerungsproblems.

2. Du kannst besondere Gründe anführen, warum ausgerechnet in deiner Stadt die Vampirdichte viel höher ist als normal.

Zum Vergrößern anklicken....

Was wären denn die denkbaren Gründen für einen Prinzen die 5fache Menge der üblichen Vampirbevölkerung in seiner Stadt zu erlauben (also 15 statt 3 Vampiren)?

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Mehr loyale Gefolgsleute.

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Magnus Eriksson schrieb:

Was wären denn die denkbaren Gründen für einen Prinzen die 5fache Menge der üblichen Vampirbevölkerung in seiner Stadt zu erlauben (also 15 statt 3 Vampiren)?

Zum Vergrößern anklicken....

Es wurde nicht erlaubt.

Die Stadt befindet sich gerade in einer wirtschaftlichen/kulturellen Blütezeit, sodass einige Kainiten von ausserhalb davon hörten und diese Stadt als ihren neuen Wohnsitz ausgewählt hatten.
Und da der alte Prinz nicht stark genug ist, um seine neuen Mitbewohner einfach auszulöschen, beginnt ein Intrigenspiel um Einfluss, Macht und Boden in der Stadt. (Die kainitische Urbanisierung sozusagen.)

AW: Vampire in der Frühmoderne: Wieviele denkt ihr "gab" es?

Also ich würde als erstes einmal berücksichtigen, dass dieses Verhältnis 1:100.000 nur ein grober Richtwert ist - auf dem Land ist das Verhältnis größer, in der Stadt kleiner. Im Mittelalter ging mal von 1:10.000 aus, in der Neuzeit 1:100.000. Dazu sollte man beachten, dass es um 1500 nur ein wenig mehr als 300 Millionen Menschen gab, heute aber über 6 Millarden (die Millardengrenze wurde wohl erst kurz nach 1800 überschritten). Ich denke, dass das Verhätnis nach der Inquisition höher war, weil es nicht mehr so viele gab, und danach ist wohl die Menschheit schneller gewachsen als die vampirische Gesellschaft (auf die Vermehrung wird ja der Daumen draufgehalten).

Ich würde also hingehen und das Verhältnis 1:100.000 anwenden und die hauptsächlich auf die Städte verteilen. Um 1600 wird eine Bevölkerung von um die 545 Millionen weltweit angenommen, aber fast komplett Asien und Afrika südlich der Sahara sind ja anderen Vampire vorbehalten, also gehe ich mal von 200 Millionen aus, das wären dann 2000 Vampire. Klingt viel, ist aber eigentlich viel zu wenig. Du kannst für "Deutschland" im weitestens Sinne von vielleicht 14-17 Mio ausgehen, das wären gerade 140-170 Vampire. Und die kannst du bei den Städtegrößen kaum verteilen... also den Schlüssel wie gehabt für die Städte einfach hochsetzen. Anders geht das nicht - Berlin, die erste Großstadt, hat erst 1747 das erste Mal die 100.000-Marke überschritten... Wien, das damals zum HRRDN und später zum Deutschen Bund gehörte, war vielleicht früher drüber...
http://www.worldhistorysite.com/d/populationd.html

Btw.: Generell kannst du davon ausgehen, dass man vielleicht zum Jagen auch ins Umland geht und vor allem kann es auch sein, dass in der Stadt nur Hof gehalten wird und einige Vampire einfach ein wenig weg leben, aber noch in den Einzugsbereich gehören. Also einfach das Einzugsgebiet herhöhen, da man auch ländliche Regionen ausgleichen kann, in denen fast keine Vampire leben dürften. Ebenso werden sich, da es wesentlich weniger Vampire gab, die Intrigen wohl auch übergreifender sein (schau dir die Intrigen im Krieg der Prinzen, DA an).

Als modernes Beispiel: In Rheinland-Pfalz leben um die 4 Millionen Menschen, das wären 40 Vampre, aber keine Stadt hat über 200.000 Einwohner, also pro größerer Stadt 1, maximal 2 Vampire. Wenn du nun Städten wie Mainz, Ludwigshafen, Koblenz, Trier und Kaiserslautern einfach ein größeres Einzugsgebiet gibst, hats du dann schon im Schnitt pro entsprechender Stadt. Ludwigshafen könnte aber unter das größere Mannheim fallen, Mainz zu Wiesbaden und im Südwesten spielt vielleicht Saarbrücken noch mit rein.

Btw.: Generell lässt sich anmerken, dass die Vampire-Verhältniszahlen sowieso eher für amerikanische Großstädte konzipiert wurden und das merkt man (das ist wohl auch WW aufgefallen und so hat man für DA wohl 1:10.000 gewählt). Wendet man die Regeln auf Deutschland an, hast du je 34 für Berlin, 18 für Hamburg, 13 für München und 10 für Köln. Also sind die auch auf die Speckgürtel drumherum angewiesen.